Polska - kraj demokratyczny czy teokratyczny?

[Duch Niespokojny]

Oryginalnie napisane przez Slay

1. Co ma niechciane dziecko do niedojrzalych i nieodpowiedzialnych rodzicow? Myslisz, ze 'wpadki' nie zdarzaja sie ludziom odpowiedzialnym i dojrzalym?

Nie. Zobacz mój poprzedni post i zwróć uwagę na słowo "czasem"

Oryginalnie napisane przez Slay

2. W Polsce (o ile dobrze kojarze) nadal mozna oddac [niechciane] dziecko do adopcji albo zostawic w szpitalu.

No to zamiast "patologiczna rodzina" wstaw "dom dziecka" - efekt z grubsza ten sam

[Slay]

Oryginalnie napisane przez Duch Niespokojny

Nie. Zobacz mój poprzedni post i zwróć uwagę na słowo "czasem"

No dobra, w takim razie gwalt CZASEM sluzy dobru osoby gwalconej. Niezbity argument w "Porozmawiaj z nia" Almodovara.

No to zamiast "patologiczna rodzina" wstaw "dom dziecka" - efekt z grubsza ten sam

Dom dziecka == spieprzone zycie? Przykro mi, ale totalny ignorant z Ciebie...

[Duch Niespokojny]

Oryginalnie napisane przez Slay

No dobra, w takim razie gwalt CZASEM sluzy dobru osoby gwalconej. Niezbity argument w "Porozmawiaj z nia" Almodovara.

No i?

Oryginalnie napisane przez Slay

Dom dziecka == spieprzone zycie? Przykro mi, ale totalny ignorant z Ciebie...

No tak, zapomniałem, że po domu dziecka każdego czeka świetlana przyszłość...

[Slay]

Oryginalnie napisane przez Duch Niespokojny

No i?

No i nie rozumiem, czemu gwalty sa uwazane za jedne z najciezszych przestepstw, skoro czasem sluza dobru osoby zgwalconej. =/

No tak, zapomniałem, że po domu dziecka każdego czeka świetlana przyszłość...

A ja zapomnialem, ze po domu dziecka kazdy zostaje cpunem/alkoholikiem/dziwka/jakimkolwiek innym wyrzutkiem ze spieprzonym zyciem. Swoja droga, ciekawe, do ktorej kategorii powinienem zaliczyc siebie. =/

[Duch Niespokojny]

Oryginalnie napisane przez Slay

No i nie rozumiem, czemu gwalty sa uwazane za jedne z najciezszych przestepstw, skoro czasem sluza dobru osoby zgwalconej. =/

Bo poza tymi nielicznymi przypadkami (jeżeli w realnym życiu w ogóle takowe występują), gwałt wyrządza ofierze oczywistą krzywdę. W przypadku aborcji tak nie jest.
Co do domów dziecka - fakt, nie wiem jak tam jest, ale daleki jestem od uwierzenia, że dają one takie same warunki jak normalna rodzina. Poza tym zauważ, że nie każda para oddaje dziecko do adopcji lub sierocińca, nawet jeśli jest kompletnie niedojrzała i nie przygotowana na jego wychowanie - głównie za sprawą presji środowiska i utrwalonego schematu: jak już wpadliście, musicie wziąć ślub i wychować dziecko, innej opcji nie ma.

[Bambuko]

Podobna presja nie pozwoliłaby im legalnie i jawnie usunąć ciąży.

Przy aborcji ofiarą jest nienarodzone dziecko, nie kobieta : > Czy uśmiercenie to nie jest oczywista krzywda?

[Slay]

Oryginalnie napisane przez Bambuko

Przy aborcji ofiarą jest nienarodzone dziecko, nie kobieta : > Czy uśmiercenie to nie jest oczywista krzywda?

<IRONIA>Nie, bo chroni dziecko przed 'spieprzonym zyciem'. Cokolwiek by to nie mialo znaczyc.<KONIEC IRONII>

(ironia zaznaczona na wypadek, gdyby Ashlon tu wpadl - bo on sie inaczej nie domysli)

[Duch Niespokojny]

Oryginalnie napisane przez Bambuko

Przy aborcji ofiarą jest nienarodzone dziecko, nie kobieta : > Czy uśmiercenie to nie jest oczywista krzywda?

Nie, nie jest. Uśmiercany zarodek nic nie czuje, bo nie ma jeszcze wykształconego układu nerwowego, a więc tym bardziej świadomości. Nie może zatem mieć nawet poczucia, że cokolwiek traci. Toteż zabicie go jest dla niego samego aktem całkowicie neutralnym.

Oryginalnie napisane przez Slay

Nie, bo chroni dziecko przed 'spieprzonym zyciem'. Cokolwiek by to nie mialo znaczyc.

Jeśli nawet nie wiesz co to znaczy spieprzone życie, to jakim prawem mnie nazywasz "totalnym ignorantem"?

Oryginalnie napisane przez Bambuko

Podobna presja nie pozwoliłaby im legalnie i jawnie usunąć ciąży.

O tym czy legalnie czy nie, nie decyduje środowisko. A jawnie nie musieliby tego robić, zawsze można wyjechać paręnaście kilometrów od rodzinnego miasta i tam usunąć ciążę (vel zamordować dziecko - jak kto woli).

[Bambuko]

Oryginalnie napisane przez Duch Niespokojny

Nie, nie jest. Uśmiercany zarodek nic nie czuje, bo nie ma jeszcze wykształconego układu nerwowego, a więc tym bardziej świadomości. Nie może zatem mieć nawet poczucia, że cokolwiek traci. Toteż zabicie go jest dla niego samego aktem całkowicie neutralnym.

W zasadzie ludzi w śpiączce też można od razu zabijać...

DOWN
Najpierw zabić, wtedy na pewno nie poczuje, akt będzie naturalny.

[Slay]

Oryginalnie napisane przez Bambuko

W zasadzie ludzi w śpiączce też można od razu zabijać...

...albo gwalcic...

[Duch Niespokojny]

Rozumiem, że ludzie w śpiączce nie mają układu nerwowego?

[Bambuko]

Nie wiem, czy mają poczucie, że coś tracą. Może to był zły przykład. Ale stosunek ze zwłokami - chyba odpowiedni?

[Slay]

Oryginalnie napisane przez Duch Niespokojny

Rozumiem, że ludzie w śpiączce nie mają układu nerwowego?

Maja, ale, kolokwialnie mowiac, 'uspiony'. Znaczy, ze nic nie czuja.

[ripper]

Poniważ ludzie, uznajac sie za gatunek wyższy to sobie ustalili. Więc w praktyce argument z dupy. Bo zwierzęta okazują się o wiele bardziej ludzkie. Są hm... amoralnie pozytywne? Idealne?

Nie twierdzę, że zabijanie zwierząt jest moralne. ŻADNE zabójstwo nie jest moralne, póki nie dochodzi do konfliktu 'albo ja, albo on'. Co zresztą podkreśliłem parokrotnie, a ty nie chciałeś zauważyć = )

Cały problem w aborcji polega na tym, że ludzie udają cywilizowanych (słowo pozytywne? A nie powinno). Bronią czegoś co nazywają życiem nienarodzonym, chronią (niby dla ich dobra) osoby, które samemu nie są w stanie przeżyć, co jest czystym kretyństwem. Ludzie panikują przed śmiercią, która jest naturalna.

Bycie zabitym jest mało naturalne (aż mi się cytat z książki Salvatore'a przypomniał - "(...) naturalnie sztylet w sercu powoduje śmierć"). A argument, że noworodek nie może sam przeżyć, jest mało trafny, bo nie usprawiedliwia to zabijania ich dla WYGODY.

Dla mnie odebranie życia drugiemu człowiekowi, zwierzęciu jest naturalne. Zawsze ktoś przeżywa, zawsze ktoś umiera. Nie chciałoby? życie nie układa się zawsze jak ktoś chce.

Nieuzasadnione odbieranie życia nie jest NATURALNE, a uzasadnione (poza jednym wyjątkiem) może i takie jest, ale daleko mu do moralnego.

Każdy uczynek wiąże ze sobą konsekwencje, co może oznaczać i śmierć.

On podjął decyzję, musi się liczyć z konsekwencjami

Jak już mówiłem - albo nie zauważyłeś, albo nie zrozumiałeś, że nazywam zabijanie niemoralnym tylko, jeśli nie jest ono potrzebne, by przeżyć (tudzież nie stracić zdrowia, mienia).

Aborcja? - Ona ponosi konsekwencje, ona będzie mieć (być może) wyrzuty moralne. Ale to jest jej decyzja. Ktoś umrze - życie.

I to, że ona będzie miała wyrzuty sumienia, daje jej moralne prawo zamordowania swojego dziecka? Rotfl.

Jasne panie super pewny. A niektórzy nie wyobrażają, ze świat może istnieć bez Boga/Bogów. A co jeśli istnieje? Nie możesz stwierdzić tego na pewniaka.
I nie nie jestem ateistą. Ani katolikiem.

Wyobraź sobie nasze społeczeństwo, gdyby morderstwo nie było społecznie i etycznie napiętnowane.

Ot wasza ludzka moralność. Jedno wielkie cholerne zakłamanie i dostosowywanie wszystkiego do własnego widzimisie.

Wchodzisz na trochę inny temat. Trochę BARDZO inny.

[Ashlon]

Oryginalnie napisane przez Slay

Poprosze o jeden, _niezbity_ argument.

Nie ma niezbitych argumentow podczas dyskusji o moralnosci, etyce i czyimkolwiek postepowaniu. Wyobraz sobie, ze aborcja moglaby zapobiec wychowywaniu dzieci w rodzinach patologicznych, czyli nie byloby dzieci kryminalistow, alkoholikow, gwalcicieli itd. Oczywiscie, wiem, sa domy dziecka, ale a) dom dziecka nie zapewnia wszystkim swietlanej przyszlosci, stosunkowo duzy procent dzieci z takiego domu wychodzi ze skrzywiona psychika (przez nauczycieli czy wspolmieszkancow sierocinca) b) pomimo mozliwosci wieksza czesc marginesu spolecznego jednak tego dziecka nie oddaje, skazujac go na te kilkanascie lat cierpienia. Tylko zastanawiam sie, czemu nie tolerujesz zdania w tym temacie innego niz takie, ktore sie pokrywa z twoim

Oryginalnie napisane przez spider

Typowe gadanie socjalisty...
Chcesz pociupciac - plac sam za zabezpieczenie. Z jakiej niby racji czesc pieniedzy z podatkow ma isc na refundacje srodkow antykoncepcyjnych?

A z takiej, ze pieniadze z podatkow wydane na edukacje o seksualnosci i rodzinie w szkole, czy czesciowa refundacje srodkow antykoncepcyjnych takich jak tabletki hormonalne na pewno beda mniejsze niz obecne pieniadze wydawane na przepelnione domy dziecka czy zasilki dla rodzin ubogich posiadajacych nadmierna ilosc dzieci.

[Slay]

Oryginalnie napisane przez Ashlon

Wyobraz sobie, ze aborcja moglaby zapobiec wychowywaniu dzieci w rodzinach patologicznych, czyli nie byloby dzieci kryminalistow, alkoholikow, gwalcicieli itd.

Myslisz stereotypowo. Znam paru ludzi, ktorych rodzice (albo przynajmniej jeden) sa alkoholikami - wcale nie uwazam, ze nadaja sie tylko do aborcji. Poza tym, jak Ty to sobie wyobrazasz? 'Panie doktorze, jestesmy alkoholikami, prosze poddac nasze dziecko aborcji'?

Tylko zastanawiam sie, czemu nie tolerujesz zdania w tym temacie innego niz takie, ktore sie pokrywa z twoim

Najpierw dowiedz sie, co znaczy slowo 'tolerancja'. Na wypadek, gdyby Cie to przeroslo, tu masz link.
edit: polecalbym sie jeszcze zapoznac ze slowami 'akceptacja', 'dyskusja' i 'polemika'.

A z takiej, ze pieniadze z podatkow wydane na edukacje o seksualnosci i rodzinie w szkole, czy czesciowa refundacje srodkow antykoncepcyjnych takich jak tabletki hormonalne na pewno beda mniejsze niz obecne pieniadze wydawane na przepelnione domy dziecka czy zasilki dla rodzin ubogich posiadajacych nadmierna ilosc dzieci.

Najskuteczniejszy (100%!) srodek antykoncepcyjny nadal jest darmowy. Poza tym, pieniadze przeznaczane na domy dziecka nie zaleza (albo zaleza w pomijalnym stopniu) od stopnia ich zapelnienia. Na wypadek, gdybys nie zrozumial: dom dziecka dostaje praktycznie tyle samo pieniazkow niezaleznie, czy ma 50 czy 200 wychowankow - co najwyzej przypada odpowiednio mniej pieniazkow na glowe.
Niby mod, a ignorant. I uzywa slow, ktorych znaczenia nie zna. =/

[spider-bialystok]

Oryginalnie napisane przez Ashlon

Oczywiscie, wiem, sa domy dziecka, ale a) dom dziecka nie zapewnia wszystkim swietlanej przyszlosci, stosunkowo duzy procent dzieci z takiego domu wychodzi ze skrzywiona psychika (przez nauczycieli czy wspolmieszkancow sierocinca)

Zwykla rodzina tez nie zapewnia dziecku swietlanej przyszlosci. Nic jej nie zapewnia. Czlowiek sam ksztaltuje swoje zycie.

Oryginalnie napisane przez Ashlon

b) pomimo mozliwosci wieksza czesc marginesu spolecznego jednak tego dziecka nie oddaje, skazujac go na te kilkanascie lat cierpienia.

Ale potem ma szanse na kilkadziesiat lat szczesliwego zycia

Oryginalnie napisane przez Ashlon

A z takiej, ze pieniadze z podatkow wydane na edukacje o seksualnosci i rodzinie w szkole, czy czesciowa refundacje srodkow antykoncepcyjnych takich jak tabletki hormonalne na pewno beda mniejsze niz obecne pieniadze wydawane na przepelnione domy dziecka czy zasilki dla rodzin ubogich posiadajacych nadmierna ilosc dzieci.

Jestem przeciwny jakiejkolwiek finansowej pomocy panstwa dla obywateli, zadnych zasilkow itp.
A gdyby podatki byly niskie i szly tylko na wojsko, policje i administracje, to znalezliby sie sponsorzy dla domow dziecka.

[Ashlon]

Oryginalnie napisane przez Slay

Najpierw dowiedz sie, co znaczy slowo 'tolerancja'. Na wypadek, gdyby Cie to przeroslo, tu masz link.
edit: polecalbym sie jeszcze zapoznac ze slowami 'akceptacja', 'dyskusja' i 'polemika'.

No, z ta tolerancja sie walnalem, bo zastanawialem sie nad innym kontekstem tego zdania. No coz, plama i tak jest

Najskuteczniejszy (100%!) srodek antykoncepcyjny nadal jest darmowy. Poza tym, pieniadze przeznaczane na domy dziecka nie zaleza (albo zaleza w pomijalnym stopniu) od stopnia ich zapelnienia. Na wypadek, gdybys nie zrozumial: dom dziecka dostaje praktycznie tyle samo pieniazkow niezaleznie, czy ma 50 czy 200 wychowankow - co najwyzej przypada odpowiednio mniej pieniazkow na glowe.
Niby mod, a ignorant. I uzywa slow, ktorych znaczenia nie zna. =/

Ok, zaproponuj ten najskuteczniejszy srodek antykoncepcyjny biednemu rolnikowi z Pazimiechow Dolnych i posluchaj, co ci odpowie. Szczegolnie, gdy taka osoba ma ledwo wyksztalcenie podstawowe, a o dzieciach wie tyle, ze "a mamy ich z Zoska tyle, bo Bozia dala" (cytat prawdziwy z jakiegos reportazu telewizyjnego). Co do domow dziecka - przy mniejszej ilosci dzieci w tychze domach mozna byloby prawdopodobnie zlikwidowac taka instytucje, zastepujac ja tzw. rodzina zastepcza. No ale i tak pewnie jestem idiota, bo nie zgadzam sie z twoimi argumentami ~~

edit : no i w sumie nie wiem, co ma pozycja moderatora do tego, jakie mam poglady na ten temat. Ale i tak pewnie jestem ignorantem.

[Duch Niespokojny]

Oryginalnie napisane przez spider-bialystok

Ale potem ma szanse na kilkadziesiat lat szczesliwego zycia

A to pewnie za sprawą czarodziejskiej wróżki, która wymaże te kilkanaście poprzednich lat z jego pamięci i naprawi skrzywioną psychikę?

[Slay]

Oryginalnie napisane przez Ashlon

Ok, zaproponuj ten najskuteczniejszy srodek antykoncepcyjny biednemu rolnikowi z Pazimiechow Dolnych i posluchaj, co ci odpowie. Szczegolnie, gdy taka osoba ma ledwo wyksztalcenie podstawowe, a o dzieciach wie tyle, ze "a mamy ich z Zoska tyle, bo Bozia dala" (cytat prawdziwy z jakiegos reportazu telewizyjnego).

Argumentacja 'ad absurdum' - a z taka nie zamierzam polemizowac, bo i po co?
Z drugiej strony - myslisz, ze gdybys zaproponowal ww. rolnikowi 'refundacje srodkow antykoncepcyjnych', to powiedzialby Ci cos innego?

Co do domow dziecka - przy mniejszej ilosci dzieci w tychze domach mozna byloby prawdopodobnie zlikwidowac taka instytucje, zastepujac ja tzw. rodzina zastepcza.

Przy zalozeniu, ze domow dziecka tudziez dzieci w tychze byloby nieskonczenie (ewentualnie dostatecznie) malo. Czyli w praktyce nigdy. No i dochodzi kwestia, ze naprawde malo ktora rodzina nadaje sie na rodzine zastepcza.