Crucified Skinhead - profanacja czy użycie symbolu?

[Valard]

Hm... jednak dołącze się do dyskusji Tak się składa, że do Bibli zaglądałem i to nie raz, nie traktuje jej jako "świętej księgi", podobnie jak ewangelii za dzieła powstałe pod boskim natchnieniem... Czytałem ponieważ jest to fragmentami naprawde ciekawa lektura, zawarto w niej wiele przydatnych prawd życiowych, lekko już archaicznych w dzisiejszych czasach... Hm... wszyscy Ci którzy poruszają tu "problem" Jezusa Chrystusa, chciałbym zauważyć że takich "Jezusów" było troche w historii świata. Sam Kościół (przede wszystkim mam tu na myśli Kościół Chrześcijański) przez cały czas swego trwania był jednym wielkim "przedmiotem" używanym do zdobywania "plebsu", karmiąc "głupszą" część ludzi pięknymi bajkami, a że przy okazji można kupić odpust, czy rzucić na tace...

[eerion]

a. Wychowanie lub jego brak ma wpływ na styl myślenia logicznego.

Nagadałeś, nagadałeś a nic nie wniosłeś do tej kwestii.
Mylisz się dalej - udowadnia się istnienie, nie odwrotnie.

c. A jednak?

A jednak najprawdopodobniej chodziło u użycie zwrotu, któy wtedy oznaczał tyle co dzisiaj "ciało".

d. Zaczął potrzebować, gdy zmieniła się władza, i gdy zaczęto kwestionować wpływ Kościoła

Wpływ kościoła zaczęto kwestionować bardzo późno.
To nie działo się w czasach X-XIV wieku.

Ty chcesz- ja nie.

To w takim razie ja nie chcę, abyś wypowiadał się tak jak obecnie - nie dający żadnej odpowiedzi, zataczający koło.

1. Bo mijałoby się to z celem. Biblia to ma być oparcie.

Nie rozumiesz. Biblia ma być oparciem duchowym. Ale żeby nie uznać jej za twór zmyślony potrzebuje oparć poza nią samą. A takich nie ma

2. Rozpisałem się na temat szansy widzenia Chrystusa przez Ewangelistów.

A ja ci napisałem, że tak naprawdę nie wiaodmo kto co spisywał.

To cośtam w tekstach to jest przedstawienie osoby piszącej- czyli Łukasza. Może coś jeszcze.

Aha. Spisywał swoje komentarze Łukaszek na temat rzeczy któych nigdy w życiu nie widział.

W istocie jednak uczeni nie są zgodni w ocenie tego argumentu. Poza wskazanymi fragmentami nigdzie nie spotkamy bowiem narracji w pierwszej osobie, a imię Łukasza nie pojawia się w Dziejach ani razu.

Tyle.

Jakie mam dowody? Wymienię je, choć uznasz je za niepoparte innymi dowodami. Łukasz miał swoich uczniów, którzy pomagali mu spisywać to wszystko. Nie wiadomo dokładnie, czy Łukasz napisał 100 listów, czy 2 przedstawiające to wydarzenie. Jednak wiadomo, że Teofil miał udostępnić ten tekst do innych wierzących.
Łukasz pisał na początku swojej Ewangelii do kogo to pisze. Do Teofila. Pozdrawiał go nawet o ile dobrze pamiętam. Do początku był dołączony prawdopodobnie jakiś skrawek z życia Jezusa. I tam był zamieszczony styl pisania, który pasował do innych części Ewangelii wg. św. Łukasza. Przypadek, czy nie- jednak argument, czy możliwość istnieje. I to starcza mi żebym mógł wierzyć.

Tylko, że ten list nie został tam umieszcozny celowo przez łukasza tylko przez osobę redagująca X lat później. Nie mamy żadnych dowodów, że to na pewno tam było.
Dowódów tez ty nie masz bo pitolisz od rzecyz. Gdybyś je miał, byłbyś światowej sławy odkrywcą, który wreszcie potwierdził naukowo, że Łukasz Ewangelista napisał i dzieje apostolskie i ewangelie.

Zdaję mi się, że Ty myślisz, że przykładowy Ewangelista usiadł się pod koniec swojego życia (pomijając reumatyzmy, artretyzmy, starość itp.) i zaczął pisać dzieło na temat życia Jezusa. Gdyby tak było to naprawdę nie dziwiłbym się, że podważasz autentyczność Biblii.

Chodzi mi o moment zredagowania i stworzenia ewangelii jako całości narracyjnej.

Polecam przeczytanie tej Ewangelii .

Jak będę mieć okazję. A ty piszesz jakbyś czytał ją. Może dasz jakiś ciekawy cytat?

Dlatego mamy przekład Biblii .

I teraz popatrz

Secundo. Jakie masz dowody na to, że Biblia jest nie autentyczna? To samo tyczy się innych wypowiedzi.

1. Brak dostępu do oryginałów.

1. Dostęp do oryginałów by nic nikomu nie dał. Były one pisane w starych językach (Greka, itp.), a ich przekłady nie są dosłowne. Ze względu na to, że kiedyś nie było tam słów typu "ciało".

Są ludzie, którzy siedzą w starojapońskim, który jest tak podobny do obecnego jak Kaszubski sprzed 1500 lat do Polskiego. I to tłumaczą. Więc nie pitol, że się nie da. To nie jest wymarły język

Dlatego mamy przekład Biblii .

To jest idealny przykład tego jakie farmazony chrzanisz. 0 odpowiedzi, 0 niczego. Dałeś idiotyczny komentarz gdy skończyły ci się jakiekolwiek argumenty. I ty niby chcesz normalnie dyskutować?

Kościół zaczął umacniać swoją władzę co dopiero wtedy, gdy zaczęto ją podważać. Przed tym nie musiał.
A w jaki sposób Biblia miała by ucierpieć? Wierzyli w nią za czasu Rzymu, a po umacnianiu władzy przez Kościół to się nie zmieniło.

Kościół umacniał swoją władzę cały czas. Nie wiem kto ci ciemnoty nawciskał, ze w takie rzeczy wierzysz. Ale podaj mi przykład - kto podważał wiarę między III a XIV wiekiem? Jedyne co się w międzyczasie stało to była wielka schizma w VI wieku. Ale nie było to podważanie o któym mówimy, lecz podział ideologiczny. A w tym czasie kościół z przewodnika duchowego i drogi do zbawienia stał się ostoją boga na ziemi, sądem i karą dla grzeszników. Panem całego istnienia. I chło0p bał się kary kościoła (boskiej)

Można użyć słowo przekład. Jednak nie chodzi mi o tłumaczenie myśli i sensu, ale o wierne przetłumaczenie co do słowa. Myśl i sens są zawarte w Biblii.

eh... Właśnie chodzi np. o przetłumaczenie tego "sęsu" z j. greckiego na np. j. Polski. Bo co da przetłumaczenie samych słów, jak sens zniknie?
W ogóle nie masz pojęcia o czym mówisz.

Z kolei Papiasz UWAGA twierdzi, że wśród uczniów Jezusa byli zarówno Jan apostoł, jak też i "prezbiter Jan".

Autorstwo ewangelii wg. św. Jana przypisuje się zarówno jak i Janowi, jak i uczniowi Jana, Janowi Prezbiterowi. Gdy ten pierwszy zaczął spisywać swoją wersję był już starcem- dlatego jego uczeń musiał mu pomagać.

Aha. Tylko, że ten uczen był w podobnym wieku co Jan. Znowu nie patrzysz na co piszesz, tylko najwyraźniej wyciągasz z głowy jakieś peirdoły, ew. ktoś ci zdrowo nakłamał

A że niby Kościół nie ma fachowców?

Nie ma obiektywnych.

W każdym razie- dowodów nie dostaniesz. Bynajmniej niezbyt wiele i niezbyt obiektywnych. Możesz dostać argumenty.

Ja ci też jestem w stanie dać argumenty za istnieniem latającego potwora spaghetti. No i?

Obiektywnie nie przedstawisz nauk Jezusa, czy ogólnie Biblii.

Jak nie jak tak? Nie widzę żadnego problemu z obiektywnym przedstawieniem nauk danej osoby. Pod warunkiem, że mam pewność, ze to są jej słowa. Dokładnie. Bo sens zgubić łatwo

Ani nie dostaniesz wyjaśnienia obiektywnego na temat Boga. Bo gdybyś je dostał to wiara przekształciłaby się w świadomość istnienia czegoś.

Ładnie powiedziane, ale...

Oryginalnie napisane przez Nari

Jeśli ktoś jest ślepo wierzący to nie jest to wiara- wiara nie poparta solidnymi, logicznymi argumentami nie jest wiarą.

Mówisz o rzeczy, której zaprzeczałeś 4 strony temu.

Ogólnie to zaczynasz mnie nudzić. 0 konkretów, teksty jak z tłumaczeniem bilbii - żałosne i bezwartościowe. Liczyłem na ciekawą dyskusję, ale niestety pokazujesz typowy kościelny pogląd - ględzenie w kółko co ci ktoś do łba nakładał. Bym to skwitował, ale mógłbyś się poczuć urażony.
Jeśli w następnej wypowiedzi to się nie zmieni - to daje sobie spokój. Nie mam ochoty na bezsensowną, bezowocną dyskusję.

[Vanhelsen]

b. Polecam przeczytanie tej Ewangelii
c. A jednak?

1. a co ma to do tego, że kościół jej nie uznał? Nie uznał, bo jest dla niego niewygodna, a jej prawdziwość jest równie niepodważalna jak prawdziwość czterech głównych ewangelii... Czynnikiem odrzucającym właśnie ją jest bezpodstawne widzimisię kościoła...
2. n/c...

Wybacz, ale kończę tutaj dyskusję, ponieważ nie widzę sensu w wysuwaniu moich argumentów przeciw twoim ciągłym i bezargumentowym "a jednak" czy odsyłaniem do Biblii... Stwierdzam również, że nie umiesz uczestniczyć w dyskusji z powodu braku umiejętności tworzenia coś znaczących argumentów. Za argument potwierdzający to stawiam twoje ciągłe "puste" wypowiedzi i monotonne powtarzanie się.

[Nari]

Oryginalnie napisane przez eerion

Nagadałeś, nagadałeś a nic nie wniosłeś do tej kwestii.
Mylisz się dalej - udowadnia się istnienie, nie odwrotnie.

Niech Ci będzie. Przykładowo udowadniam, że Chrystus istniał. Bynajmniej ja. Daję Ci argumenty, które twierdzą, że On istnieje. Ty dajesz mi swoje. A co próbujesz nimi udowodnić? Brak istnienia Chrystusa. To, że nie rozpisałem jakiejś myśli nie oznacza tego, że nie ma w tym sensu.

Oryginalnie napisane przez eerion

A jednak najprawdopodobniej chodziło u użycie zwrotu, któy wtedy oznaczał tyle co dzisiaj "ciało".

Nie pamiętam dokładnie w jakich okolicznościach to się stawało (stawało, nie stało!), ale zawsze było tak, że Chrystus mówił o mięsie i krwi, a nie o ciele i krwi.

Oryginalnie napisane przez eerion

Wpływ kościoła zaczęto kwestionować bardzo późno.
To nie działo się w czasach X-XIV wieku.

Znowu to samo. Nie chodziło mi o typowe podważanie wpływów, ale bardziej o sprzeciwianie się woli Kościoła, podważanie jej, czy po prostu ignorowanie. Były przecież nawet ataki na Watykan, czy coś takiego. Dokładnie tego nie pamiętam z tymi atakami- jeśli ktoś wie coś więcej to niech napisze.

Oryginalnie napisane przez eerion

Nie rozumiesz. Biblia ma być oparciem duchowym. Ale żeby nie uznać jej za twór zmyślony potrzebuje oparć poza nią samą. A takich nie ma

Oparcia dla Biblii są m.in. w naukach słownych, naukach Kościoła, po części w niezaakceptowanych wersjach Ewangelii. Innych nie ma. A jakoś większość ludzi uznaje ją za twór prawdziwy.

Oryginalnie napisane przez eerion

A ja ci napisałem, że tak naprawdę nie wiaodmo kto co spisywał.

A ja podałem argumenty, ewentualnie możliwości. Pozostaje wiara.

Oryginalnie napisane przez eerion

Aha. Spisywał swoje komentarze Łukaszek na temat rzeczy któych nigdy w życiu nie widział.
Cytuj:
W istocie jednak uczeni nie są zgodni w ocenie tego argumentu. Poza wskazanymi fragmentami nigdzie nie spotkamy bowiem narracji w pierwszej osobie, a imię Łukasza nie pojawia się w Dziejach ani razu.
Tyle.

Oryginalnie napisane przez Dzieje Apostolskie

Pierwszą Księgę napisałem, Teofilu, o wszystkim, co Jezus czynił i czego nauczał od początku

Oryginalnie napisane przez Ew.Wg. Św. Łk.

(1) Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, (2) tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa. (3) Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu, (4) abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono.

W swojej Ewangelii Łukasz pisze list do Teofila, a w Dziejach Apostolskich zaznacza, że napisał do niego pierwszą księgę. A jakie są argumenty na to, że to pisał Łukasz? Takie, że jest to Ewangelia wg. św. Łukasza. Oraz podobieństwo w stylu. Solidne argumenty/możliwości są. Pozostaje wierzyć.

Oryginalnie napisane przez eerion

Tylko, że ten list nie został tam umieszcozny celowo przez łukasza tylko przez osobę redagująca X lat później. Nie mamy żadnych dowodów, że to na pewno tam było.
Dowódów tez ty nie masz bo pitolisz od rzecyz. Gdybyś je miał, byłbyś światowej sławy odkrywcą, który wreszcie potwierdził naukowo, że Łukasz Ewangelista napisał i dzieje apostolskie i ewangelie.

Pisałem, że mogę dać argumenty. Dowodów dużo nie mam. Jednak Kościół mówi to, że jest to Ew. wg. św. Łukasza, a podobieństwo w stylu, oraz inne okoliczności świadczące o tym, że jest to wersja Łukasza wystarczają do wiary.

Oryginalnie napisane przez eerion

Chodzi mi o moment zredagowania i stworzenia ewangelii jako całości narracyjnej.

Nie wiem, czy ta data jest znana, ale pierwsze zgromadzenie Ewangelii, oraz listów apostolskich miało zapewne miejsce podczas jednego z synodów podczas pogromów chrześcijaństwa.

Oryginalnie napisane przez eerion

Jak będę mieć okazję. A ty piszesz jakbyś czytał ją. Może dasz jakiś ciekawy cytat?

Oryginalnie napisane przez Ew.wg. Judasza

Rzekł Judasz:
„A co stanie się z pozostałym
pokoleniem ludzi?” Odrzekł
Jezus: „Jest rzeczą niemożliwą,
aby sadzić na skale, i aby (ludzie) zebrali
(z niej) swoje owoce . Podobnie jest
z [...] rodem
[nieczystym] i zepsutą Sophią
z ręką, która stworzyła człowieka
śmiertelnego , ich dusze
idą do eonu , który jest wyżej.
Zaprawdę mówię wam,
że [...] [...ani] anioł
(10) [ ani żadne)] moce nie są w stanie zobaczyć
[...] tylko ci, którzy
[...(wywodzą się?)] ze świętego pokolenia
[...] wobec nich”.

Przerwy w tekstach nie są moim dziełem. Cytat pierwszy z tych głupszych.

Oryginalnie napisane przez eerion

Aha. Tylko, że ten uczen był w podobnym wieku co Jan. Znowu nie patrzysz na co piszesz, tylko najwyraźniej wyciągasz z głowy jakieś peirdoły, ew. ktoś ci zdrowo nakłamał

Prawdopodobnie. I to prawdopodobnie był niewiele młodszy od Jana. Jednak nie ma na to dowodów. Które każdy tak lubi.

Oryginalnie napisane przez eerion

To jest idealny przykład tego jakie farmazony chrzanisz. 0 odpowiedzi, 0 niczego. Dałeś idiotyczny komentarz gdy skończyły ci się jakiekolwiek argumenty. I ty niby chcesz normalnie dyskutować?

Jeśli chcesz obiektywnie to przedstawię Ci to tak.
1. Można poczytać Biblie w oryginalnym języku.
2. Tak i tak powiesz, że ta Biblia to nie jest oryginał.
Więc po co o tym dyskutować? Przedstawiłem to po prostu w łagodniejszy sposób.

Oryginalnie napisane przez eerion

Kościół umacniał swoją władzę cały czas. Nie wiem kto ci ciemnoty nawciskał, ze w takie rzeczy wierzysz. Ale podaj mi przykład - kto podważał wiarę między III a XIV wiekiem? Jedyne co się w międzyczasie stało to była wielka schizma w VI wieku. Ale nie było to podważanie o któym mówimy, lecz podział ideologiczny. A w tym czasie kościół z przewodnika duchowego i drogi do zbawienia stał się ostoją boga na ziemi, sądem i karą dla grzeszników. Panem całego istnienia. I chło0p bał się kary kościoła (boskiej)

Na logikę. Kościół nie musiałby umacniać swoich wpływów, jeśli nie byłby podważany. Nie wiem czemu, ale widzisz w tym jakiś ivul plan zbrodni, który został stworzony tak, aby kilkaset lat po fakcie, ktoś odniósłby z tego korzyść.

Oryginalnie napisane przez eerion

eh... Właśnie chodzi np. o przetłumaczenie tego "sęsu" z j. greckiego na np. j. Polski. Bo co da przetłumaczenie samych słów, jak sens zniknie?
W ogóle nie masz pojęcia o czym mówisz.

Kto powiedział, że sens zniknie przy wiernym przetłumaczeniem słowo-w-słowo? Po prostu byłby za trudny do zrozumienia. Żydzi- specjaliści od symboliki- tego nie pojmowali. A Jezus mówił w specjalnym dla nich żargonie (nie chodzi o dosł. znaczenie. mam nadzieję, że się domyślasz ocb)

Oryginalnie napisane przez eerion

Ja ci też jestem w stanie dać argumenty za istnieniem latającego potwora spaghetti. No i?

Możesz je udostępniać, publikować, czy co chcesz z nimi robić. Jednak za kilkaset lat i tak nikt nie będzie w to wierzył. Mimo największego ivul, planu zbrodni.

Oryginalnie napisane przez eerion

Jak nie jak tak? Nie widzę żadnego problemu z obiektywnym przedstawieniem nauk danej osoby. Pod warunkiem, że mam pewność, ze to są jej słowa. Dokładnie. Bo sens zgubić łatwo

Haha- nie wszystko co mówił Jezus to były Jego słowa. Często cytował ST. W każdym razie- obiektywnie tego nie przedstawisz, skoro nie masz pewności.

Oryginalnie napisane przez eerion

Cytuj:
Ani nie dostaniesz wyjaśnienia obiektywnego na temat Boga. Bo gdybyś je dostał to wiara przekształciłaby się w świadomość istnienia czegoś.
Ładnie powiedziane, ale...
Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Nari
Jeśli ktoś jest ślepo wierzący to nie jest to wiara- wiara nie poparta solidnymi, logicznymi argumentami nie jest wiarą.
Mówisz o rzeczy, której zaprzeczałeś 4 strony temu.

Wyjaśnienie =/= argumentowi. Możesz dostać argument oparty na wyjaśnieniu, lub raczej argument wyjaśniający. Lecz nieważne jak będzie solidny nie będzie on w pełni obiektywny. Bynajmniej takich chyba nie ma.

Oryginalnie napisane przez eerion

Ogólnie to zaczynasz mnie nudzić. 0 konkretów, teksty jak z tłumaczeniem bilbii - żałosne i bezwartościowe. Liczyłem na ciekawą dyskusję, ale niestety pokazujesz typowy kościelny pogląd - ględzenie w kółko co ci ktoś do łba nakładał. Bym to skwitował, ale mógłbyś się poczuć urażony.
Jeśli w następnej wypowiedzi to się nie zmieni - to daje sobie spokój. Nie mam ochoty na bezsensowną, bezowocną dyskusję.

I tu się mylisz. To są moje interpretacje Biblii, argumentów, czy rozmów z osobami wtajemniczonymi. Nie powtarzam niczego po nikomu. Nie chodzi o dosł. znaczenie tego słowa, ale chodzi o to, że nie przepisuje tekstu z podręcznika, ale przekazuje własne interpretacje oparte na interpretacjach innych, czy Biblii. Ew. nauk Kościoła. To jest jak kazanie- tylko ja nie próbuje nawet nikogo nawracać.
Jeśli chcesz szukać konkretów na istnienie Boga, czy autentyczność Biblii to powodzenia. Nigdzie chyba takich nie ma! Jednak ciekawi mnie Twoje porównanie do tłumaczenia Biblii.
A jeśli chodzi o moje zdanie, to prawie jesteśmy zgodni. Tyle, że ja uważam, że Ty powtarzasz czyjeś gadki. Jednak jest to naturalne w tak ciasnej dyskusji na temat Biblii. Na temat ewentualnej mistyfikacji Biblii. Ciągle piszesz, że chcesz dowodów. Obiektywów. A ja ciągle Ci odpisuje, że takich nie ma. Podaję Ci ewentualne argumenty, czy możliwości na temat istnienia Biblii. A Ty ciągle chcesz obiektywów. A ja piszę, że ich nie ma. Piszesz, że ja krążę. Jednak ja odpowiadam. A jeśli się powtarzam to nie oznacza, że nie mam odpowiedzi. Tylko to, że odpowiedź została już zawarta. To jest niemalże tak samo jakbym pisał w/w. I tu jest malutkie nawiązanie- w Biblii też ciągle zataczany jest krąg myślowy. Tylko okoliczności są zmieniane. Dla kogoś szukającego obiektywów zawsze tak to będzie wyglądało. Dla mnie to wygląda tak, że prawda zawsze jest zawarta w jednym punkcie. Ty byś ten punkt rozdrobnił na kilka części niszcząc większy sens. A ja łączyłbym te jedyne punkty i znalazłbym koło myślowe. To, że wszystko się łączy. Jedna rzecz po jakimś czasie wyjaśnia drugą. Lecz Ty byś sprawdzał to wszystko szczegółowo, rozglądając się za obiektywami, których nie ma. I zgubiłbyś większy sens. A nawet jeśli bym Ci powiedział, że prawie na niego wpadłeś, to i tak byś go nie znalazł. Czemu? Bo nie jest obiektywny. W tym się właśnie różnimy.

Oryginalnie napisane przez Wieszok

1. a co ma to do tego, że kościół jej nie uznał? Nie uznał, bo jest dla niego niewygodna, a jej prawdziwość jest równie niepodważalna jak prawdziwość czterech głównych ewangelii... Czynnikiem odrzucającym właśnie ją jest bezpodstawne widzimisię kościoła...
2. n/c...

Wybacz, ale kończę tutaj dyskusję, ponieważ nie widzę sensu w wysuwaniu moich argumentów przeciw twoim ciągłym i bezargumentowym "a jednak" czy odsyłaniem do Biblii... Stwierdzam również, że nie umiesz uczestniczyć w dyskusji z powodu braku umiejętności tworzenia coś znaczących argumentów. Za argument potwierdzający to stawiam twoje ciągłe "puste" wypowiedzi i monotonne powtarzanie się.

1. Polecam przeczytanie tej Ewangelii. Co mogę innego zrobić? Mogę jeszcze napisać to, że jest dostępna do czytania online
2. Faktem jest, że w Biblii jest napisane mięso i krew, a nie ciało i krew.
Jeśli piszę "a jednak" to nie oznacza, że ja tak uważam. To oznacza, że tak jest, albo bynajmniej tak się zdarzyło. Odsyłam do Biblii, bo nie znam je na pamięć. Jest ona oparciem. Co mam zrobić jeśli nie odesłać kogoś do niej. Kogoś kto prawdopodobnie nie przeczytał jej nawet? Lub kogoś kto czytał ją tylko trochę. I nie zrozumiał jej sensu. Ani symboliki.
Moje wypowiedzi są dla Was jak najbardziej puste. Z prostego powodu. Nie rozumiesz symboliki, ani większego sensu Biblii. Szukasz tam obiektywów, dowodów na temat cudów, jeśli prawda zawarta jest w wypowiedzi. W Biblii zostało spisane wszystko to co było drążone przez naukowców. Nawet teraz jest. Jednak nie każdy to dostrzega. Bo nie rozumie tego. Odniosłem się w ten sposób do Biblii nie z tego powodu, że myślę, że moja wypowiedź wytłumaczy wszystko tak jak potrafi Biblia. Tak nie jest. Dlatego odsyłam do przeczytania jej. Zrozumienia jej symboliki i sensu. Wtedy moje posty staną się pełne. A uprzedzam, że jest w nich sporo aluzji do dużej ilości tematów.
Dyskusja na temat Biblii traci sens z w/w powodu. Nie znasz symboliki, ani sensu, na których opierają się moje posty. Gdybyś je znał to zrozumiałbyś to co piszę. Oraz większość aluzji.

Kluczem nie jest wysuwanie starych teorii. Tu dla przykładu jest aluzja. Pisząc starych mam na myśli nie tylko wiek. Ale też to, że zostały już dawno powiedziane. Czyli się nie tylko ja tu powtarzam. Kluczem nie jest przeczytanie opinii. Kluczem jest przeczytanie obiektu. Zrozumienie obiektu. Nawet nie całego (kolejna aluzja, którą mało kto by zauważył- napisałem nie całego. może to oznaczać, że ja też nie rozumiem do końca Biblii, bo tak właściwie jest). W tym przypadku Biblii.

[eerion]

Niech Ci będzie. Przykładowo udowadniam, że Chrystus istniał. Bynajmniej ja. Daję Ci argumenty, które twierdzą, że On istnieje. Ty dajesz mi swoje. A co próbujesz nimi udowodnić? Brak istnienia Chrystusa. To, że nie rozpisałem jakiejś myśli nie oznacza tego, że nie ma w tym sensu.

Na tym polega dyskusja. Na starciu dwóch racji, któe argumentami popierają swoją "stronę"
Ty argumentów nie dajesz żadnych

Nie pamiętam dokładnie w jakich okolicznościach to się stawało (stawało, nie stało!), ale zawsze było tak, że Chrystus mówił o mięsie i krwi, a nie o ciele i krwi.

Ponieważ tak to było traktowane. Właśnie doskonale pokazałeś o co dokładnie chodziło. Jak pisałem.
L2 interpretacja

Znowu to samo. Nie chodziło mi o typowe podważanie wpływów, ale bardziej o sprzeciwianie się woli Kościoła, podważanie jej, czy po prostu ignorowanie. Były przecież nawet ataki na Watykan, czy coś takiego. Dokładnie tego nie pamiętam z tymi atakami- jeśli ktoś wie coś więcej to niech napisze.

Ataków na watykan tak naprawdę nie było przed bodajże XVIII czy XIX wiekiem gdy księstwo, chcącym zjednoczyć włochy zależało by były one całę - i tutaj wchodził w problem watykan. Tyle tego. Innego sprzeciwiania się woli kościoła otwartego nie było. Chyba, że chodzi ci np. na utworzenie kościoła angielskiego (czy jak się on dokładnie nazywa). Ale i to nie jest argument, bo tak naprawdę niczego to nie spowodowało. A i tak sama ta sytuacja była już po czasie największego mózgotrzepania kościoła (które przypadało na wczesne i środkowe średniowiecze)

Oparcia dla Biblii są m.in. w naukach słownych, naukach Kościoła, po części w niezaakceptowanych wersjach Ewangelii. Innych nie ma. A jakoś większość ludzi uznaje ją za twór prawdziwy.

Nauki słowne? Co to niby jest? Coś co człowiek sobie wymyślił i gada?
Nauki kościoła? J/w
Niezakceptowane wersje ewangelii - równie niepotwierdzalne jak te zaakceptowane.
A większośc ludzi uwarza to za twór prawdziwy? Spadek po epoce średniowiecznej - zakorzenione głęboko w umyśle i kulturze chrześcijaństwo. To robi swoje. Żaden dowód.
Tak samo było z niewolnikami w rzymie - akceptacja. "Bo tak jest"

A ja podałem argumenty, ewentualnie możliwości. Pozostaje wiara.

Czyli koniec dyskusji na ten temat? Nie masz żadnych argumentów, piszesz "pozostaje wiara". Ja też wierzę w Latającego potwora spaghetti i jego przykazania

Osiem "Naprawdę Wolałbym, Żebyś Nie

1. Naprawdę Wolałbym, Żebyś Nie Zachowywał Się Jak Jakiś Świętoszkowaty, Fałszywie Pobożny Dupek, Gdy Opisujesz Mą Makaronową Doskonałość. Jeśli Niektórzy Ludzie Nie Wierzą We Mnie, Nic Się Nie Stanie. Naprawdę, Nie Jestem Do Tego Stopnia Próżny. Poza Tym, Nie Chodzi O Nich, Więc Nie Zmieniaj Tematu.
2. Naprawdę Wolałbym, Żebyś Nie Używał Mojego Istnienia Jako Narzędzia Do Uciskania, Ciemiężenia, Karania, Patroszenia I/Lub, Rozumiesz, Bycia Złośliwym Wobec Innych. Nie Wymagam Składania Ofiar, A Rytualne Oczyszczenie Ma Związek Z Piciem Wody, Nie Ludźmi.
3. Naprawdę Wolałbym, Żebyś Nie Oceniał Ludzi Na Podstawie Tego, Jak Wyglądają, Lub Jak Się Ubierają, Lub Jak Mówią, Lub... Dobra, Po Prostu Bądź Miły, W Porządku? Ach, I Wbij To Do Swojej Tępej Głowy: Mężczyzna = Człowiek. Kobieta = Człowiek. To samo - to samo. Nikt Nie Jest Od Nikogo Lepszy, Chyba Że Mówimy O Stylu. I Przykro Mi, Ale To Podarowałem Kobietom I Niektórym Facetom, Którzy Widzą Różnicę Pomiędzy Kolorem Morskim A Fuksją.
4. Naprawdę Wolałbym, Żebyś Nie Zaspokajał Się W Sposób, Który Obraża Ciebie Albo Twojego Ochoczego, Zgodnego, Pełnoletniego I Dojrzałego Psychicznie Partnera. Odnośnie Tych, Którzy Mogliby Protestować - Myślę, Że Odpowiednim Wyrażeniem Jest "Pieprzcie Się", Chyba Że Uznają To Za Nieprzyzwoite. W Tym Wypadku Mogą Wyłączyć Raz Telewizor I Iść Dla Odmiany Na Spacer.
5. Naprawdę Wolałbym, Żebyś Nie Sprzeciwiał Się Fanatykom, Wrogom Kobiet, Pełnym Nienawiści Poglądom Innych Na Czczo. Zjedz Coś, A Potem Zabiegaj O Pierdoły.
6. Naprawdę Wolałbym, Żebyś Nie Budował Za Miliony Dolarów Kościołów/Świątyń/Meczetów/Kaplic Dla Mojej Makaronowej Doskonałości, Podczas Gdy Pieniądze Lepiej Wydać Na (Wybierz Sam):
   1. Skończenie Z Biedą
   2. Wyleczenie Choroby
   3. Życie W Pokoju, Kochanie Namiętnie I Obniżenie Kosztów Kablówki
   Może Jestem Złożonym Węglowodanowym Wszystkowiedzącym Istnieniem, Ale W Życiu Cieszą Mnie Proste Rzeczy. Wiem Lepiej. JESTEM Stwórcą.
7. Naprawdę Wolałbym, Żebyś Nie Rozpowiadał Ludziom Wokół, Że Do Ciebie Przemawiam. Nie Jesteś Aż Taki Interesujący. Wylecz Się Z Siebie. I Mówiłem Ci, Żebyś Kochał Swoich Towarzyszy, Czy Nie Mógłbyś Pojąć Aluzji?
8. Naprawdę Wolałbym, Żebyś Nie Czynił Bliźniemu, Co Tobie Miłe, Jeśli Miłe Są Ci, Hm, Rzeczy, Które Wymagają Mnóstwa Skóry/Smaru/Las Vegas. Jednak Jeśli Miłe Jest To Innej Osobie (Zgodnie Z Numerem 4), Zajmij Się Tym, Zrób Zdjęcia, I Do Diaska, Załóż Kondom! Naprawdę, To Kawałek Gumy. Gdybym Nie Chciał, Żeby Było Przyjemnie, Gdy To Robisz, Dodałbym Kolce Albo Coś W Tym Stylu.

Amen.

W swojej Ewangelii Łukasz pisze list do Teofila, a w Dziejach Apostolskich zaznacza, że napisał do niego pierwszą księgę. A jakie są argumenty na to, że to pisał Łukasz? Takie, że jest to Ewangelia wg. św. Łukasza. Oraz podobieństwo w stylu. Solidne argumenty/możliwości są. Pozostaje wierzyć.

W opisie życia jezusa jest wpisany list? Czemu nigdy o tym nie słyszałem? ani fachowcy? toż by to rozwiązało całą dyskusję...
I znowu nie powiedziałeś niczego poza dodaniem "pozostało wierzyć"

Pisałem, że mogę dać argumenty. Dowodów dużo nie mam. Jednak Kościół mówi to, że jest to Ew. wg. św. Łukasza, a podobieństwo w stylu, oraz inne okoliczności świadczące o tym, że jest to wersja Łukasza wystarczają do wiary.

wierzyć mozna, ale wiarą się nie dyskutuje. Więc po co to zaczynaleś bez żadnego oparcia? Bo argumenty opierają się na dowodach.

Nie wiem, czy ta data jest znana, ale pierwsze zgromadzenie Ewangelii, oraz listów apostolskich miało zapewne miejsce podczas jednego z synodów podczas pogromów chrześcijaństwa.

Właśnie o tą datę się wszyscy kłócą...

Przerwy w tekstach nie są moim dziełem. Cytat pierwszy z tych głupszych.

A skąd wiesz, że tych głupszych? Może to my nie jesteśmy wystarczająco inteligentni by to zrozumieć? Jeśli Jezus był Bogiem miał prawo posługiwać się logiką, która wykracza poza naszą zdolność rozumowania.

Twoim własnym wierzeniem właśnie cię "pacnąłem"

Prawdopodobnie. I to prawdopodobnie był niewiele młodszy od Jana. Jednak nie ma na to dowodów. Które każdy tak lubi.

Więc jak mógł Janowi pomóc składać to? W takim razie był jeszcze trzeci jan, uczeń tych dwóch?

1. Można poczytać Biblie w oryginalnym języku.

Nie mozna, nie jest to dostępne dla publiki. Nie ma oryginałów

2. Tak i tak powiesz, że ta Biblia to nie jest oryginał.

niby dlaczego?

Więc po co o tym dyskutować? Przedstawiłem to po prostu w łagodniejszy sposób.

W ogóle tego nie przedstawiłeś

Na logikę. Kościół nie musiałby umacniać swoich wpływów, jeśli nie byłby podważany. Nie wiem czemu, ale widzisz w tym jakiś ivul plan zbrodni, który został stworzony tak, aby kilkaset lat po fakcie, ktoś odniósłby z tego korzyść.

Ty za to zupełnie nie rozumiesz rozumowania człowieka. Zwłaszcza u władzy. Człowiek który zdobył władzę, chce ją za wszelką cenę umocnić. Nie trzeba być do tego chorym psychicznie - po prostu władza wypacza. Powoli, powoli. Pomijam fakt, że paru papieży było ostro chorych psychicznie w historii, ale to inna sprawa. Nie widzę w tym ivul planu zbrodni. Widzę tylko naturalną czynność, która swoją działalność maskuję "służbą w imię boga"

Kto powiedział, że sens zniknie przy wiernym przetłumaczeniem słowo-w-słowo?

Każdy, kto cokolwiek mniej lub więcej w życiu przetłumaczył, lub zna takie osoby.

Po prostu byłby za trudny do zrozumienia. Żydzi- specjaliści od symboliki- tego nie pojmowali. A Jezus mówił w specjalnym dla nich żargonie (nie chodzi o dosł. znaczenie. mam nadzieję, że się domyślasz ocb)

Wiesz co tłumacz czegoś takiego musi zrobić? Przełożyć "żargon ichny" na "żargon naszy". I proszę cię przestań gadać o tłumaczeniu, bo widać że znasz się na tym jak ślepy na kolorach

Możesz je udostępniać, publikować, czy co chcesz z nimi robić. Jednak za kilkaset lat i tak nikt nie będzie w to wierzył. Mimo największego ivul, planu zbrodni.

Za kilkaset lat nikt nie będzie wierzył w Chrystusa, a to za sprawą postępującej kultury materii. Ew. resztki KK zejdą do podziemi. Czy tego chcesz czy nie - tak teraz rozwija się cywilizacja

Haha- nie wszystko co mówił Jezus to były Jego słowa. Często cytował ST. W każdym razie- obiektywnie tego nie przedstawisz, skoro nie masz pewności.

Cytował by przekazać jakąś myśl. Posługiwał się tym by coś pokazać - by czegoś nauczyć. Więc to w niczym nie przeszkadza. Znowu nie powiedziałeś niczego

Wyjaśnienie =/= argumentowi. Możesz dostać argument oparty na wyjaśnieniu, lub raczej argument wyjaśniający.

I margarynić na smalcu lub smalcowo margarynić.
Poza tym widać na co zwracasz uwagę. Chodzi mi o 2 rzeczy
1. "Wiara nie poparta solidnymi argumentami nie jest wiarą"
2. "Bo gdybyś je dostał to nie byłaby to wiara"
Oba teksty odnoszą się do słów, które mniej więcej dotyczą jednej kwestii - uzasadnienia. Zarówno "wyjaśnienie" (rozwinięcie myśli), jak i "argument" (słowa/dowody na poparcie myśli) i "dowód" (bardzo podobne do argumentu - oparcie myśli na jakimś fakcie). W niektórych opcjach, lekko zmieniając zdanie można stosować tych słów zamiennie, gdyż kontekst pozostanie ten sam.

I tu się mylisz. To są moje interpretacje Biblii, argumentów, czy rozmów z osobami wtajemniczonymi. Nie powtarzam niczego po nikomu. Nie chodzi o dosł. znaczenie tego słowa, ale chodzi o to, że nie przepisuje tekstu z podręcznika, ale przekazuje własne interpretacje oparte na interpretacjach innych, czy Biblii. Ew. nauk Kościoła. To jest jak kazanie- tylko ja nie próbuje nawet nikogo nawracać.

A kimże jest osoba wtajemniczona? Która słownie wtłoczyła ci to do głowy - bo tak to wygląda. Ksiądz? Który także nie wie co to jest dyskusja poparta argumentami?

Jeśli chcesz szukać konkretów na istnienie Boga, czy autentyczność Biblii to powodzenia. Nigdzie chyba takich nie ma! Jednak ciekawi mnie Twoje porównanie do tłumaczenia Biblii.

Nigdy nie chciałem argumentów na istnienie Boga i nigdy o to nie prosiłem. Może jakbyś zobaczył wokół czego krążę (za tobą. Chciałem dobrze, nie powtarzałem ciągle tych samych pytań. Widać błąd). Co do braku dowodów na autentyczność biblii - których sam przyznałeś nie ma - dlatego nie czytam jej. Nie widzę sensu w opieraniu się na czymś co kiedyś człowiek zmanipulował i przeinaczył dla własnych celów.

A jeśli chodzi o moje zdanie, to prawie jesteśmy zgodni. Tyle, że ja uważam, że Ty powtarzasz czyjeś gadki.

nigdy nie powtarzałem czyichś gadek. Niewiele rozmawiam na ten temat z ludźmi, bo się po prostu do takiej otwartej dyskusji nie nadają. Nie czytałem żadnych antykościelnych czy anty-cośtam książek - nie bawi mnie to.

ednak jest to naturalne w tak ciasnej dyskusji na temat Biblii. Na temat ewentualnej mistyfikacji Biblii. Ciągle piszesz, że chcesz dowodów. Obiektywów. A ja ciągle Ci odpisuje, że takich nie ma. Podaję Ci ewentualne argumenty, czy możliwości na temat istnienia Biblii. A Ty ciągle chcesz obiektywów. A ja piszę, że ich nie ma. Piszesz, że ja krążę. Jednak ja odpowiadam. A jeśli się powtarzam to nie oznacza, że nie mam odpowiedzi.

Nie piszesz, że nie ma. Ty piszesz że poparciem na istnienie Biblii jest Biblia. Czy jakieś inne chore teksty puszczasz. A to różnica.

I tu jest malutkie nawiązanie- w Biblii też ciągle zataczany jest krąg myślowy. Tylko okoliczności są zmieniane. Dla kogoś szukającego obiektywów zawsze tak to będzie wyglądało. Dla mnie to wygląda tak, że prawda zawsze jest zawarta w jednym punkcie. Ty byś ten punkt rozdrobnił na kilka części niszcząc większy sens. A ja łączyłbym te jedyne punkty i znalazłbym koło myślowe. To, że wszystko się łączy. Jedna rzecz po jakimś czasie wyjaśnia drugą. Lecz Ty byś sprawdzał to wszystko szczegółowo, rozglądając się za obiektywami, których nie ma. I zgubiłbyś większy sens. A nawet jeśli bym Ci powiedział, że prawie na niego wpadłeś, to i tak byś go nie znalazł. Czemu? Bo nie jest obiektywny. W tym się właśnie różnimy.

Gdybym sprawdzał to szczegółowo, jedna rzecz wytłumaczyłby drugą, to bym w końcu obszedł to koło. To raz. Dwa - ja zawsze staram się patrzeć na większy sens - dlatego pisałem o akcji kościoła. Co do obiektywizmu - właśnie jako osoba nie powiązana z żadną religią oraz nie ateista zdaję się być bardziej obiektywnym dyskutantem niż ty - katolik, któy próbuje bronić swego - bez argumentów btw.

1. Polecam przeczytanie tej Ewangelii. Co mogę innego zrobić? Mogę jeszcze napisać to, że jest dostępna do czytania online

A i to ja się powtarzam?
Wieszok prawdę napisał.

Moje wypowiedzi są dla Was jak najbardziej puste. Z prostego powodu. Nie rozumiesz symboliki, ani większego sensu Biblii. Szukasz tam obiektywów, dowodów na temat cudów, jeśli prawda zawarta jest w wypowiedzi.

Wybacz mędrcze, który pół życia nad biblią siedział i odkrył wszelkie jej aspekty...
Twoje wypowiedzi są dla nas puste, ponieważ nie mówisz o niczym. Chrzanisz o miłości, która istnieje również w kodeksie moralnym, tylko bez żadnej żałosnej przerabianej otoczki.

W Biblii zostało spisane wszystko to co było drążone przez naukowców.

A tak. Jasne.
Jakich naukowców? Jakie spisanie? wtf?

Nawet teraz jest. Jednak nie każdy to dostrzega. Bo nie rozumie tego. Odniosłem się w ten sposób do Biblii nie z tego powodu, że myślę, że moja wypowiedź wytłumaczy wszystko tak jak potrafi Biblia. Tak nie jest. Dlatego odsyłam do przeczytania jej. Zrozumienia jej symboliki i sensu.

Czytałem trochę biblię. I osobiście ci powiem, że to co możemy zobacyzć to oszpecone przesłanie, które kiedyś było. A wiara jaką głosi kościół jest pusta i bezwartościowa. Niezależnie jak była bilbia pisana, czy jak robiona - teraz jest kiepskim wrakiem pełnym prostego moralizatorstwa i legendy o historii państwa Izraelskiego.

Wtedy moje posty staną się pełne. A uprzedzam, że jest w nich sporo aluzji do dużej ilości tematów.

Zachowujesz się niczym wielki mistrz, tłumaczący głupiemu pospólstwu nie wiadomo co.

Dyskusja na temat Biblii traci sens z w/w powodu. Nie znasz symboliki, ani sensu, na których opierają się moje posty. Gdybyś je znał to zrozumiałbyś to co piszę. Oraz większość aluzji.

Jestem pewien, że choćbym 60 razy całą biblię przeczytał i wszystkie przesłania poznał nie zrozumiałbym takich twoich przesłań jak "Dowodem na istnienie biblii jest bilbia" lub "NT jest prawdziwy ponieważ opisuje jezusa, a jezus jest prawdziwy ponieważ jest opisywany w biblii). Czy inne smaczki.

Czyli się nie tylko ja tu powtarzam. Kluczem nie jest przeczytanie opinii. Kluczem jest przeczytanie obiektu. Zrozumienie obiektu. Nawet nie całego (kolejna aluzja, którą mało kto by zauważył- napisałem nie całego. może to oznaczać, że ja też nie rozumiem do końca Biblii, bo tak właściwie jest).

Gdybyś napisał, że rozumiesz całą bilbię bym cię uznał, za żałosnego zadufanego w sobie dzieciaka.

[Vanhelsen]

Oryginalnie napisane przez Nari

[...]
1. Polecam przeczytanie tej Ewangelii. Co mogę innego zrobić? Mogę jeszcze napisać to, że jest dostępna do czytania online
2. Faktem jest, że w Biblii jest napisane mięso i krew, a nie ciało i krew.
Jeśli piszę "a jednak" to nie oznacza, że ja tak uważam. To oznacza, że tak jest, albo bynajmniej tak się zdarzyło. Odsyłam do Biblii, bo nie znam je na pamięć. Jest ona oparciem. Co mam zrobić jeśli nie odesłać kogoś do niej. Kogoś kto prawdopodobnie nie przeczytał jej nawet? Lub kogoś kto czytał ją tylko trochę. I nie zrozumiał jej sensu. Ani symboliki.[....]

Ale co moje przeczytanie tego apokryfu do tego, że tylko widzimisię Watykanu stworzyło taki a nie inny obraz Nowego Testamentu... Pytam się KTO dał im prawo, decydować który tekst jest "prawdziwy" a który "nie"... KTO i DLACZEGO!

Znów zaczynasz, robimy inaczej, wysuwam jeden konkretny argument, ty mi na niego KONKRETNIE odpowiedz i wtedy przejdziemy do kolejnego... może pojedynczo damy radę...
A więc jak to było z tym decydowaniem?

[Gimlos]

Oryginalnie napisane przez eerion

Ataków na watykan tak naprawdę nie było przed bodajże XVIII czy XIX wiekiem gdy księstwo, chcącym zjednoczyć włochy zależało by były one całę - i tutaj wchodził w problem watykan. Tyle tego. Innego sprzeciwiania się woli kościoła otwartego nie było.

Niewola awiniońska, spor o inwestyture, sam fakt schizmy wschodniej, wojny przeciwko Państwu Kościelnemu, antypapieze - ot, pierwsze skojarzenia. A gdyby sie zastanowic, to znalazloby sie tego duzo wiecej.
Z checia wlaczylbym sie do dyskusji na temat Biblii, ktorej duza czesc zostala wg. mnie zmanipulowana/napisana pod dyktando wczesnych koscielnych hierarchow, szukajacych wladzy nad masami. Niestety, tyle tutaj piszecie, ze nie nadazam z czytaniem

[Nari]

Na tym polega dyskusja. Na starciu dwóch racji, któe argumentami popierają swoją "stronę"
Ty argumentów nie dajesz żadnych

Dyskusja też powinna przebiegać na tym, że akceptuje się argumenty obu stron. Bez podziału na obiektywizmy i ich brak. Z powodu braku tej reguły nazwałbym to bardziej... Tu brak mi słowa w języku polskim. Debatą? Dialogiem?

Ponieważ tak to było traktowane. Właśnie doskonale pokazałeś o co dokładnie chodziło. Jak pisałem.
L2 interpretacja

O.o. Chodziło dokładnie o jedzenie mięsa i picia krwi Jezusa? Obiektywnie kanibalizm. Czegoś tu nie zrozumiałem.

Ataków na watykan tak naprawdę nie było przed bodajże XVIII czy XIX wiekiem gdy księstwo, chcącym zjednoczyć włochy zależało by były one całę - i tutaj wchodził w problem watykan. Tyle tego. Innego sprzeciwiania się woli kościoła otwartego nie było. Chyba, że chodzi ci np. na utworzenie kościoła angielskiego (czy jak się on dokładnie nazywa). Ale i to nie jest argument, bo tak naprawdę niczego to nie spowodowało. A i tak sama ta sytuacja była już po czasie największego mózgotrzepania kościoła (które przypadało na wczesne i środkowe średniowiecze)

Juz chyba wymienione przez Gimlosa. Zreszta wyjasnie wplyw strach na czynnosc nizej.

Nauki słowne? Co to niby jest? Coś co człowiek sobie wymyślił i gada?
Nauki kościoła? J/w
Niezakceptowane wersje ewangelii - równie niepotwierdzalne jak te zaakceptowane.
A większośc ludzi uwarza to za twór prawdziwy? Spadek po epoce średniowiecznej - zakorzenione głęboko w umyśle i kulturze chrześcijaństwo. To robi swoje. Żaden dowód.
Tak samo było z niewolnikami w rzymie - akceptacja. "Bo tak jest"

Może być tak: Nauka przekazywana za pomocą mowy. Pa-su-je?
Co do niezaakceptowanych Ewangelii to nie ma innego wyjścia jak przeczytanie wszystkich, albo ich części, a potem dyskusja na ten temat.
Thanks, ale ja nie jestem przykładem zakorzenienia kultury chrześcijańskiej. Myślę, że duża część innych "wiernych" też nie. A szczególnie autorytetów Kościoła. Srry za małe porównanie.
Niewolnicy w Rzymie mówili "Bo tak jest?". Spartakusowi pewnie zapłacili za pokaz.
Stary wybacz, ale walnąłeś gafę. Niewolnicy w Rzymie się po prostu bali. I nie tylko w Rzymie.

Czyli koniec dyskusji na ten temat? Nie masz żadnych argumentów, piszesz "pozostaje wiara". Ja też wierzę w Latającego potwora spaghetti i jego przykazania

Nie spotkałem się jeszcze z wpływem wiary na istnienie danej rzeczy, ale ok. Latający Potwór Spaghetti istnieje. Jego przykazania są równie ważne co przykazania chrześcijańskie, oraz muzułmańskie. Ma też on zapewne największą liczbę wyznawców.

W opisie życia jezusa jest wpisany list? Czemu nigdy o tym nie słyszałem? ani fachowcy? toż by to rozwiązało całą dyskusję...
I znowu nie powiedziałeś niczego poza dodaniem "pozostało wierzyć"

Opis życia Jezusa jako list, ok?

wierzyć mozna, ale wiarą się nie dyskutuje. Więc po co to zaczynaleś bez żadnego oparcia? Bo argumenty opierają się na dowodach.

Argumenty nie tylko opierają się na dowodach. Albo raczej mogą się na nich opierać. Tak samo jak na możliwościach, faktach, czy ich braku. I abt argument opierał się na dowodzie, to dowód musiałby opierać się na argumencie.

Właśnie o tą datę się wszyscy kłócą...

Jednak powinno to stać się przed rozpoczęciem władzy Watykanu. Na 99,99% tak się stało. Wg. mnie.

A skąd wiesz, że tych głupszych? Może to my nie jesteśmy wystarczająco inteligentni by to zrozumieć? Jeśli Jezus był Bogiem miał prawo posługiwać się logiką, która wykracza poza naszą zdolność rozumowania.

Twoim własnym wierzeniem właśnie cię "pacnąłem"

Przypominam, że logika to wymysł Boga i nie wykracza on poza jej granicę. Inaczej przeczyłby sam sobie. Więc Jezus mógłby posiadać tok myślenia, który wykraczałby poza nasz. I tak jest. Jednak, aby go wyrazić musiałby użyć nieznanego nam języka, oraz nieznanego nam rodzaju pisania. Po prostu taki jest nasz język. Mimo swej świetności ciągle jest ograniczony.

Więc jak mógł Janowi pomóc składać to? W takim razie był jeszcze trzeci jan, uczeń tych dwóch?

Pomógł mu to składać w ten sposób, jakiego nie mógł użyć Jan Ewangelista. Nie wiem dokładnie jak to się stało, ale wiadome, jest, że tak prawdopodobnie było. Zresztą wiek Jana Prezbitera jest tu kluczem, na temat którego nie mamy żadnego pojęcia.

Nie mozna, nie jest to dostępne dla publiki. Nie ma oryginałów

Sam fakt. Użyłem złego słowa. Chodziło mi o kopię oryginału. Albo raczej jego tekstu.

W ogóle tego nie przedstawiłeś

To, że tego nie postrzegasz, nie zmienia faktu istnienia rzeczy.

Ty za to zupełnie nie rozumiesz rozumowania człowieka. Zwłaszcza u władzy. Człowiek który zdobył władzę, chce ją za wszelką cenę umocnić. Nie trzeba być do tego chorym psychicznie - po prostu władza wypacza. Powoli, powoli. Pomijam fakt, że paru papieży było ostro chorych psychicznie w historii, ale to inna sprawa. Nie widzę w tym ivul planu zbrodni. Widzę tylko naturalną czynność, która swoją działalność maskuję "służbą w imię boga"

O.o. Myślisz, że przeoczyłbym taki wielki szkopuł? Jednak umacnianie wpływów zawsze jest wywarte możliwością stracenia ich. Patrz na dyktatorów średniowiecznych. Królów. Imperatorów. Samozwańców. Powiększali swoje wpływy, lecz nie tylko z powodu władzy, która wypacza. Z powodu strachu. Zresztą wszyscy jak jeden mąż stracili swoje królestwa. Na rzecz większości. A Kościół nadal sobie rządzi w pięciuset osobowym państwie. A jego zdanie jest, jeśli się mylę to bij, większe niż iluśtam miliardowe Chiny.

Każdy, kto cokolwiek mniej lub więcej w życiu przetłumaczył, lub zna takie osoby.

Ciekawe. Dziwne wręcz. Dam Ci pewien przykład. Imię Jahwe. Zostało one zapisane JHV (z kropkami zamiast samogłosek, których Żydzi nie używali). Przetłumaczono* to na Jahwe i Jehova. Pierwsze dosłownie, drugie przekręcone. Patrz na skutki. Od Jahwe wychodzi się judaizm, chrześcijaństwo,, oraz muzułmanizm (inna nazwa). A od Jehovy wywodzą się ludzie, których mądrości można posłuchać, gdy zapukają do Twoich drzwi i zaczną Cię ewangelizować. Sens i znaczenia słowa to samo. Jednak różnica w dosłowności jest.
*nie chodzi tu o dosłownie tłumaczenie, ale bardziej o wymowę, przekład z hebrajskiego na x język. Może łacinę.

Wiesz co tłumacz czegoś takiego musi zrobić? Przełożyć "żargon ichny" na "żargon naszy". I proszę cię przestań gadać o tłumaczeniu, bo widać że znasz się na tym jak ślepy na kolorach

Tylko, że w ichnym jest zawarta symbolika. Którą trzeba też jakoś wytłumaczyć. Tak więc przetłumaczenie samego tekstu aż tyle nie da.

Za kilkaset lat nikt nie będzie wierzył w Chrystusa, a to za sprawą postępującej kultury materii. Ew. resztki KK zejdą do podziemi. Czy tego chcesz czy nie - tak teraz rozwija się cywilizacja

Tak samo mówili z judaizmem. A teraz co? Judaizm to często elita amerykańska prowadząca własne banki. Ich zdanie jest bardzo wpływowe, mimo niskiej liczebności Żydów.

Cytował by przekazać jakąś myśl. Posługiwał się tym by coś pokazać - by czegoś nauczyć. Więc to w niczym nie przeszkadza. Znowu nie powiedziałeś niczego

Cytowanie nie zmienia faktu przynależności słów. Zreszta (O.o litery polskie przestaly mi dzialac, srry) nawet jesli Jezusa nie bylo, to jako EWENTUALNA postac fikcyjna ma prawo do swoich slow, jesli autora nie ma.

I margarynić na smalcu lub smalcowo margarynić.
Poza tym widać na co zwracasz uwagę. Chodzi mi o 2 rzeczy
1. "Wiara nie poparta solidnymi argumentami nie jest wiarą"
2. "Bo gdybyś je dostał to nie byłaby to wiara"
Oba teksty odnoszą się do słów, które mniej więcej dotyczą jednej kwestii - uzasadnienia. Zarówno "wyjaśnienie" (rozwinięcie myśli), jak i "argument" (słowa/dowody na poparcie myśli) i "dowód" (bardzo podobne do argumentu - oparcie myśli na jakimś fakcie). W niektórych opcjach, lekko zmieniając zdanie można stosować tych słów zamiennie, gdyż kontekst pozostanie ten sam.

Kontekst nie bedzie ten sam. Bedzie podobny. Dowody musza byc pewne. Argumenty nie. Do argumentu za, jest zawsze argument przeciw. A to dowodow nie. Pozwole sobie to wyrazic graficznie:
_______________________________________________ < dowod
a) ----------------------------(argument za)++++++++++ (argument przeciw)
b) ------------(argument)+++++++++++++++++++++++(argument przeciw)
Tak wiec mowiac argument mam na mysli dwie, lub wiecej, mozliwosci, ktore zderzaja sie ze soba w systemie procentowym. Mowiac solidny mam na mysli argument, ktory ma wiecej procent niz przeciwny. A mowiac dowod mam na mysli pewnosc.

A kimże jest osoba wtajemniczona? Która słownie wtłoczyła ci to do głowy - bo tak to wygląda. Ksiądz? Który także nie wie co to jest dyskusja poparta argumentami?

Osoba wtajemniczona- osoba po studiach filozoficznych, teologicznych, greki, oraz laciny. I czegos tam jeszcze. Niekoniecznie ksiadz. I nikt mi nie nawkladal nic do glowy. Oprocz wiedzy. Interpretacje sa moje.

Nigdy nie chciałem argumentów na istnienie Boga i nigdy o to nie prosiłem. Może jakbyś zobaczył wokół czego krążę (za tobą. Chciałem dobrze, nie powtarzałem ciągle tych samych pytań. Widać błąd). Co do braku dowodów na autentyczność biblii - których sam przyznałeś nie ma - dlatego nie czytam jej. Nie widzę sensu w opieraniu się na czymś co kiedyś człowiek zmanipulował i przeinaczył dla własnych celów.

To jest wlasnie ta strona medalu. Ta dyskusja jest taka dlatego, ze jesli ja uzyje jakiejs symboliki to Ty tego nie zlapiesz. Nie ze wzgledu na glupote- przyznam madry jestes- lecz ze wzgledu na brak znajomosci. Reszte wyjasnie nizej.

nigdy nie powtarzałem czyichś gadek. Niewiele rozmawiam na ten temat z ludźmi, bo się po prostu do takiej otwartej dyskusji nie nadają. Nie czytałem żadnych antykościelnych czy anty-cośtam książek - nie bawi mnie to.

Twoja, moje, jego, ich, nasza wiedza nie ma wplywu na kwestie istnienia. Faktem jest, ze pytania, ktore zadales byly juz dawno zadane. Przez kogos innego. Moze na jakims innym forum. Moze ktos se ksiazke o tym napisal.

Nie piszesz, że nie ma. Ty piszesz że poparciem na istnienie Biblii jest Biblia. Czy jakieś inne chore teksty puszczasz. A to różnica.

To Ci sie tak zdaje. Moze komus innemu tez. Moze wiekszosci. Jednak masz racje. Poparciem na istnienie Biblii jest Biblia. Gdyby nie bylo Biblii, to faktycznie by nie istniala.

Gdybym sprawdzał to szczegółowo, jedna rzecz wytłumaczyłby drugą, to bym w końcu obszedł to koło. To raz. Dwa - ja zawsze staram się patrzeć na większy sens - dlatego pisałem o akcji kościoła. Co do obiektywizmu - właśnie jako osoba nie powiązana z żadną religią oraz nie ateista zdaję się być bardziej obiektywnym dyskutantem niż ty - katolik, któy próbuje bronić swego - bez argumentów btw.

Ciekaw jestem pierwszej czesci. Jednak chyba wiem, ze tak sie nie stanie.
Jesli nie jestes osoba wierzaca, ateista, to kim jestes? Nie ma siedzenia po srodku muru. Co wyjasnilem w jednym z pierwszych postow. Jesli ktos nie spelnia do konca wymogow KK to nie jest katolikiem. Jesli ktos nie spelnia do konca wymogow ateizmu to tez nie jest ateista. Wiec kim? Nikim? Soba? Czy Twoja osoba jest niczym? Watpie. Jak narazie to na moje sprawiasz bardziej wrazenie zdezorientowanego niz nikogo.

A i to ja się powtarzam?
Wieszok prawdę napisał.

A co mam zrobic? Zrecenzowac ja? Jesli napisze to, ze KK nie uznal jakiejstam Ewangelii ze wzgledu na to, ze sa tam napisane bzdury to odpiszesz mi to, ze moze tego nikt jest w stanie pojac, poniewaz jest to Ewangelia Boska, ta jedyna prawdziwa ( w czym przeczylbys Chrystusowi, ktory mowil, ze jest Kosciolem, w Kosciele i z Kosciolem). Albo napisalbys, ze zostala sfalszowana. Wiec co mam zrobic?

Wybacz mędrcze, który pół życia nad biblią siedział i odkrył wszelkie jej aspekty...
Twoje wypowiedzi są dla nas puste, ponieważ nie mówisz o niczym. Chrzanisz o miłości, która istnieje również w kodeksie moralnym, tylko bez żadnej żałosnej przerabianej otoczki.

Ironie mozesz sobie odpuscic. Wiem co pisze, a jesli nie zjarzyles symboliki, to oznacza ze jej nie znasz. A ta symbolika jest w moich postach. Bynajmniej w tym temacie. Tak jest zawsze, gdy wyjasnia sie jakis aspekt zwiazany z Biblia. Bez symboliki nie da rady.

A tak. Jasne.
Jakich naukowców? Jakie spisanie? wtf?

Kwestia istnienia, pograzania sie, materii i antymaterii. I wiele innych. A jesli nie znasz symboliki to zawsze zrozumiesz kwestie istnienia wg. Biblii jako chwalenie Boga. A chodzi tu o zwykla, pospolita, najnormalniejsza smierc.
I jak co to nie pisze, ze zostalo to wytlumaczone TYLKO w Biblii. Choc ta Biblia dla Ciebie pozostanie tylko miejscem, gdzie szukasz obiektywow. Dla mnie to jest miejsce, gdzie symbolami jest opisane duzo sytuacji. Co mnei to obchodzi, ze moze byc sfalszowana? Jesli juz na poczatku Ewangelii sw Jana jest pewna symbolika, czy aluzja. Swiatlo sposrod ciemnosci. Zycie posrod grzechu. A co w ciemnosci sie by wyroznialo? Swiatlo. Do czego beda przychodzic ludzie? Do swiatla. I tu zostalo wyjasnione pojecie Kosciola. Nie... nie szukaj tu obiektywow. Nie bierz tego doslownie! To nie Kosciol w tym przypadku zostal nazwany zyciem, czy swiatlem, tak jakbys chyba to powiedzial. Lecz swiatlo i zycie zostalo nazwane Kosciolem. A grzech to jest zapomnienie sie w robieniu zla, przykrosci itp.

Czytałem trochę biblię. I osobiście ci powiem, że to co możemy zobacyzć to oszpecone przesłanie, które kiedyś było. A wiara jaką głosi kościół jest pusta i bezwartościowa. Niezależnie jak była bilbia pisana, czy jak robiona - teraz jest kiepskim wrakiem pełnym prostego moralizatorstwa i legendy o historii państwa Izraelskiego.

Wymienione wyzej...

Zachowujesz się niczym wielki mistrz, tłumaczący głupiemu pospólstwu nie wiadomo co.

Zdaje mi sie, ze wyjasnilem jak przedstawiam Ciebie. Nie jako pospolstwo.

Jestem pewien, że choćbym 60 razy całą biblię przeczytał i wszystkie przesłania poznał nie zrozumiałbym takich twoich przesłań jak "Dowodem na istnienie biblii jest bilbia" lub "NT jest prawdziwy ponieważ opisuje jezusa, a jezus jest prawdziwy ponieważ jest opisywany w biblii). Czy inne smaczki.

Jesli myslisz, ze cos Ci sie nie uda, to nawet jesli jest to prosta rzecz, tego nie zrobisz. Bynajmniej tak jest w zwiazku z Biblia i wieloma innymi sprawami.
Dobre checi to polowa sukcesu.
Ps. ostatnie zdanie nie okresla tego, ze zadanie jest krotkie. Ale to, ze za dobre checi trzeba zaplacic wysoka cene.

Gdybyś napisał, że rozumiesz całą bilbię bym cię uznał, za żałosnego zadufanego w sobie dzieciaka.

Szczerze mowiac to rozumiem tylko troche symbolike, oraz znam kilka wydarzen w niej zawartych. Chyba sklamalbym, jesli powiedzialbym, ze rozumiem z niej 10%.

Ale co moje przeczytanie tego apokryfu do tego, że tylko widzimisię Watykanu stworzyło taki a nie inny obraz Nowego Testamentu... Pytam się KTO dał im prawo, decydować który tekst jest "prawdziwy" a który "nie"... KTO i DLACZEGO!

Znów zaczynasz, robimy inaczej, wysuwam jeden konkretny argument, ty mi na niego KONKRETNIE odpowiedz i wtedy przejdziemy do kolejnego... może pojedynczo damy radę...
A więc jak to było z tym decydowaniem?

Jejku... Juz napisalem kto.
Napisze to jak najkrocej:
Chrystus dal wladze nad nauka Apostolom, ktorzy byli odpowiednikami Biskupow (albo raczej na odwrot Biskupi=niegdysiejsi Apostolowie). Dal im ta wladze przekazujac paleczke Piotrowi, jako pierwszemu papiezowi, czyli pierwszemu wsrod rownych[biskupow- papiez to po prostu tytul Biskupa, Biskup Rzymu]. A nastepcami Apostolow byli ich uczniowie az do KK. Czy innego Kosciola.
Czyli Chrystus dal to wladze. Poniewaz czas byl, aby ktos przejal paleczke.

[Vanhelsen]

Oryginalnie napisane przez Nari

[...]
Jejku... Juz napisalem kto.
Napisze to jak najkrocej:
Chrystus dal wladze nad nauka Apostolom, ktorzy byli odpowiednikami Biskupow (albo raczej na odwrot Biskupi=niegdysiejsi Apostolowie). Dal im ta wladze przekazujac paleczke Piotrowi, jako pierwszemu papiezowi, czyli pierwszemu wsrod rownych[biskupow- papiez to po prostu tytul Biskupa, Biskup Rzymu]. A nastepcami Apostolow byli ich uczniowie az do KK. Czy innego Kosciola.
Czyli Chrystus dal to wladze. Poniewaz czas byl, aby ktos przejal paleczke.

To jest argument oparty na Biblii... Dlaczego Jezus ma prawo dawać komuś "władzę"? Twoja odp. będzie pewnie taka, że jest "synem Bożym", ale skąd pewność, że jest synem Bożym?

[Gimlos]

Oryginalnie napisane przez Wieszok

To jest argument oparty na Biblii... Dlaczego Jezus ma prawo dawać komuś "władzę"? Twoja odp. będzie pewnie taka, że jest "synem Bożym", ale skąd pewność, że jest synem Bożym?

Pewność chrześcijanie czerpia z wiary. Chyba o to w religii chodzi?

[Nari]

Oryginalnie napisane przez Wieszok

To jest argument oparty na Biblii... Dlaczego Jezus ma prawo dawać komuś "władzę"? Twoja odp. będzie pewnie taka, że jest "synem Bożym", ale skąd pewność, że jest synem Bożym?

Dlaczego Jezus ma prawo dawac komus wladze nad tym co pisza o Nim? Z tego powodu, ze jest to o Nim. Ty tez masz takie prawdo. Serio.

[Vanhelsen]

Oryginalnie napisane przez Nari

Dlaczego Jezus ma prawo dawac komus wladze nad tym co pisza o Nim? Z tego powodu, ze jest to o Nim. Ty tez masz takie prawdo. Serio.

To jaka jest teraz pewność, że to co o nim piszą, jest prawdą?

[Nari]

Oryginalnie napisane przez Wieszok

To jaka jest teraz pewność, że to co o nim piszą, jest prawdą?

To jest inna dzialka- dzialka wiary. A tu jest przyklad, ze to nie ja sie powtarzam. Pisalem, ze nia ma pewnosci. Sa argumenty. Sa mozliwosci.

[Vanhelsen]

Oryginalnie napisane przez Nari

To jest inna dzialka- dzialka wiary. A tu jest przyklad, ze to nie ja sie powtarzam. Pisalem, ze nia ma pewnosci. Sa argumenty. Sa mozliwosci.

Nie ma argumentów! Nie ma "możliwości"! Źle pojmujesz te słowa! Są PRZYPUSZCZENIA.
I tu dochodzimy znów do tego, co już Ci wyłozyłem a ty odrzuciłeś.
Wiara jest uznawaniem czegoś za prawdę opierając się na bezpodstawnych PRZYPUSZCZENIACH. Ty przypuszczasz, że przedstawione dzieje Chrystusa są prawdziwe ale nie masz za grosz pewności, że tak było, i to jest właśnie wiara.

[Juzefek]

Oryginalnie napisane przez Wieszok

Nie ma argumentów! Nie ma "możliwości"! Źle pojmujesz te słowa! Są PRZYPUSZCZENIA.
I tu dochodzimy znów do tego, co już Ci wyłozyłem a ty odrzuciłeś.
Wiara jest uznawaniem czegoś za prawdę opierając się na bezpodstawnych PRZYPUSZCZENIACH. Ty przypuszczasz, że przedstawione dzieje Chrystusa są prawdziwe ale nie masz za grosz pewności, że tak było, i to jest właśnie wiara.

W to, że żył Jezus nie mam żadnych wątpliwości.

[Vanhelsen]

Oryginalnie napisane przez Juzefek

W to, że żył Jezus nie mam żadnych wątpliwości.

Tak, tu się zgadzam w 1oo%, ale są wątpliwości, co do jego czynów. Czy stąpał po wodzie? Czy uciszył sztorm? Czy przemienił wodę w wino? Czy uzdrowił trędowatego? Czy rozmnożył chleb i ryby? Czy przywrócił Łazarza do żywych? Czy umarł na krzyżu i powstał z umarłych?

[Nari]

Oryginalnie napisane przez Wieszok

Nie ma argumentów! Nie ma "możliwości"! Źle pojmujesz te słowa! Są PRZYPUSZCZENIA.
I tu dochodzimy znów do tego, co już Ci wyłozyłem a ty odrzuciłeś.
Wiara jest uznawaniem czegoś za prawdę opierając się na bezpodstawnych PRZYPUSZCZENIACH. Ty przypuszczasz, że przedstawione dzieje Chrystusa są prawdziwe ale nie masz za grosz pewności, że tak było, i to jest właśnie wiara.

Właśnie się mylisz. Mam pewność, że dzieje Chrystusa są prawdziwe. Jest to absolutnie stu-procentowa pewność. Gdyby tak nie było to przeczyłbym sam sobie. Nie tylko w tym temacie.
Przypuszczenia... A na czym opierają się przypuszczenia? Na faktach? Przecież nie jesteś pewny. Na dowodach? Ich nie ma. Na argumentach? Możliwościach? One są.. A na czym one się opierają? Na Biblii. A na czym ona się opiera? Na przekazach słownych. A na czym one się opierają? Na Chrystusie, który się opiera na Biblii. I pełne koło. Przypuszczenia powstają co dopiero PO możliwościach. Zrobiłeś o jeden krok za dużo. Gdyby nie było jakiejś możliwości to i przypuszczeń by nie było. Co by wtedy było? Bez możliwości? Fantazje.
Pisząc coś o Biblii trzeba zawsze zatoczyć jakieś koło myślowe- na tym ona się opiera. W pewnym sensie i między innymi.

Oryginalnie napisane przez Wieszok

Tak, tu się zgadzam w 1oo%, ale są wątpliwości, co do jego czynów. Czy stąpał po wodzie? Czy uciszył sztorm? Czy przemienił wodę w wino? Czy uzdrowił trędowatego? Czy rozmnożył chleb i ryby? Czy przywrócił Łazarza do żywych? Czy umarł na krzyżu i powstał z umarłych?

Tak.

[Vanhelsen]

Oryginalnie napisane przez Nari

Właśnie się mylisz. Mam pewność, że dzieje Chrystusa są prawdziwe. Jest to absolutnie stu-procentowa pewność. [...]

Na jakiej podstawie?...

[Nari]

Oryginalnie napisane przez Wieszok

Na jakiej podstawie?...

Mogę napisać, że na osobistych przeżyciach? Tak i tak nie uwierzysz.

[Vanhelsen]

Oryginalnie napisane przez Nari

Mogę napisać, że na osobistych przeżyciach? Tak i tak nie uwierzysz.

Gz! Jesteś drugą osobą na tym forum wystawiającą ten argument! Chętnie posłucham co to za osobiste przeżycia które sprawiły, że tak bardzo jesteś pewny Chrystusa jako Syna Bożego.