Polska polityka - dyskusje wszelakie.

[spider-bialystok]

Oryginalnie napisane przez Piotrek Marycha

bo nie masz monopolu na wolność

Slucham?
Kazdy czlowiek ma wrodzone prawo do decydowania o sobie i swojej wlasnosci. Ten, kto twierdzi inaczej jest zamordysta.

Oryginalnie napisane przez Piotrek Marycha

a to akurat gówno prawda, PRL moze robic za przykład

Obecne Panstwo Polskie to kontynuator PRL i wcale nie ma w nim wiekszej wolnosci obyczajowej niz w PRLu.

Oryginalnie napisane przez Piotrek Marycha

tylko czego niby to ma dowodzić?

Wspanialosci waszej demokracji.

[Vil]

Oryginalnie napisane przez *Carlsberg

Ziobro się wziął do roboty to odrazu każdy nagle zaczął się bać brać łapówki itp.

to czasem nie ten gosc spedzajacy pol zycia na konferencjach prasowych ?

Demokracja ma tą zaletę, że daje największą władzę ludziom, inna sprawa, że większość z nas nie potrafi z tej demokracji korzystać.

Demokracja ma te wade, ze w spoleczenstwach o slabo rozwinietym instynkcie obywatelskim jest niezwykle wrazliwa na populizm. Nie uwazam jednak zeby mozna to bylo uproscic do powtarzanego w kolko "wiekszosc to glupcy".

To dlaczego jest najbardziej popularna?

hamburgery tez sa popularne.

Wspanialosci waszej demokracji.

Twojej tez, przynajmniej dopoki wzorem Cejrowskiego nie polecisz do Ekwadoru.

[Ashlon]

Oryginalnie napisane przez spider-bialystok

Slucham?
Kazdy czlowiek ma wrodzone prawo do decydowania o sobie i swojej wlasnosci. Ten, kto twierdzi inaczej jest zamordysta.

Wedle twoich slow - kazdy ma prawo do decydowania o sobie i swojej wlasnosci. Dlaczego wiec ok. 97% spoleczenstwa nie moze zdecydowac o swojej wlasnosci, w tym przypadku panstwie polskim, aby ta byla socjalistyczna, a nie liberalna? Tylko kilka % ma poglady liberalne (liczba glosow na UPR oscylowala w granicach 3% - oczywiscie jesli uznamy, ze UPR jest liberalna), wiec dlaczego oni maja decydowac o tym, jaki bedzie ustroj? Przykro mi, Polski nie podzielisz, a cos ciezko widze konfrontacje UPR przeciwko reszcie

Obecne Panstwo Polskie to kontynuator PRL i wcale nie ma w nim wiekszej wolnosci obyczajowej niz w PRLu.

Oczywiscie, dzisiejsza Polska to takze kontynuator I i II Rzeczypospolitej, ale w sumie co to ma do rzeczy?

Swoja droga, nikt ci nie broni zmienic obywatelstwa, ale nie wiem, czy na swiecie istnieje prawdziwie liberalne panstwo o wiekszej liczbie ludnosci niz Mokotow w Warszawie. Czemu? Proste - skrajne poglady liberalne (nie jestem pewien, czy takie ty przedstawiasz) doprowadzaja do pelnej anarchii w panstwie, chociazby z tego powodu, ze nie ma zadnych zakazow i ludzie zaczynaja robic rzeczy, ktore w normalnym panstwie bylyby nie do zaakceptowania.

Oryginalnie napisane przez Vil

Demokracja ma te wade, ze w spoleczenstwach o slabo rozwinietym instynkcie obywatelskim jest niezwykle wrazliwa na populizm. Nie uwazam jednak zeby mozna to bylo uproscic do powtarzanego w kolko "wiekszosc to glupcy".

Sama demokracja i owszem. Powodem tego jest tzw "pchanie sie do koryta". Gdyby wprowadzic ograniczenia wzorowane na demokracji atenskiej, mianowicie prog majatkowy zezwalajacy na bycie poslem lub senatorem, nasza polityka odmienilaby sie znaczaco. Bardzo bogaty posel w wiekszosci przypadkow oznacza wyzsze wyksztalcenie, mala podatnosc na przekupstwo oraz niemarnowaniem czasu na pierdoly. W koncu skonczylby sie smieszne akcje w postaci zachowan Kaczynskiego i Leppera, a takze sondazowe zagrywki Tuskow.

Oryginalnie napisane przez Bloodwin

Polska polityka - przypał dla kraju na świecie.

Gdyby wprowadzic w szkolach przynajmniej 1h/tydzien lekcje o polityce (nie chodzi mi tu o przedmiot "wos"), sytuacja by sie zmienila, poniewaz znaczna czesc glosow oddawanych w wyborach zalezy od tego, czy ktos ladny billboard zamiescil, albo co sasiadka powiedziala.

[Vanhelsen]

Oryginalnie napisane przez spider-bialystok

Slucham?
Kazdy czlowiek ma wrodzone prawo do decydowania o sobie i swojej wlasnosci. Ten, kto twierdzi inaczej jest zamordysta.

Ale żyjesz w większym społeczeństwie i musisz przestrzegać pewnych norm społecznych, nie możesz robić co Ci się tylko spodoba...

@up: dobrze mówisz, ale niestety trochę poczekamy zanim politycy sami sobie zarzucą pętle w postaci takiego progu

[spider-bialystok]

Oryginalnie napisane przez Wieszok

Ale żyjesz w większym społeczeństwie i musisz przestrzegać pewnych norm społecznych, nie możesz robić co Ci się tylko spodoba...

Argument typu: nie mozesz byc wolny, bo nie.
Wolnosc czlowieka powinna ograniczac jedynie wolnosc innych ludzi.

[Nari]

Oryginalnie napisane przez Ashlon

Gdyby wprowadzic w szkolach przynajmniej 1h/tydzien lekcje o polityce (nie chodzi mi tu o przedmiot "wos"), sytuacja by sie zmienila, poniewaz znaczna czesc glosow oddawanych w wyborach zalezy od tego, czy ktos ladny billboard zamiescil, albo co sasiadka powiedziala.

To nie studia, w podstawówce, gimnazjum, a nawet w liceum kwestia wprowadzenia jakiegoś przedmiotu z założonym celem jest niemożliwa. Dlaczego? Za dużo zależy od nauczycieli.

[Shanhaevel]

Oryginalnie napisane przez Wieszok

Ale żyjesz w większym społeczeństwie i musisz przestrzegać pewnych norm społecznych, nie możesz robić co Ci się tylko spodoba...

@up: dobrze mówisz, ale niestety trochę poczekamy zanim politycy sami sobie zarzucą pętle w postaci takiego progu

Owszem, mogę, dopóki nie ogranicza to wolności kogoś innego. A że mnie potem będą uważali w społeczeństwie za jełopa i popaprańca, to Cię to już nie powinno obchodzić. : P

Demokracja to imo kupa. Dwa żule spod sklepu mają dwa razy większe prawo do decydowania o naszym życiu (w sensie, o jakości życia) niż jeden inteligentny, na przykład, profesor. Wolałbym jednego skutecznego, uczciwego monarchę i kilku jego doradców niż rządy durnej większości.

@Vil, 3xdown
Tylko że on prawdziwy jest. : <

[Argen]

@up

Tak, tylko zazwyczaj okazuje się, że mądry i uczciwy monarcha po przejęciu władzy 'bzikuje'...

[Nari]

Oryginalnie napisane przez Argen

@up

Tak, tylko zazwyczaj okazuje się, że mądry i uczciwy monarcha po przejęciu władzy 'bzikuje'...

I pierw trzeba znaleźć takiego...

[Vil]

blagam shan, od tego potwarzania tego cholernego paradoksu profesora zaczyna sie powoli robic niedobrze.

[Piotrek Marycha]

spider, a co byś proponował zamiast demokracji?

[spider-bialystok]

Oryginalnie napisane przez Piotrek Marycha

spider, a co byś proponował zamiast demokracji?

Minarchizm.

[Piotrek Marycha]

@up: jassne, szkoły, policja, wojsko, sądy, urzędy i aparat państwowy, infrastruktura, renty ( w sumie nie widzialem wzmianki o rentach w definicjach minarchizmu, ale zakladam ze nie pogieło do reszty twórców tego nurtu) opłacane z dobrowolnych składek?

libertarianie-minarchiści nie widzą powodu, aby państwo regulowało kwestie obyczajowe.

co przez to mam rozumiec?

last but not least: brak regulacji gospodarczych to imho cofniecie sie o 200-300 lat do tyłu

[Bambuko]

Oryginalnie napisane przez spider-bialystok

Minarchizm.

z tego co czytam, to jesteś minarchistą i monarchistą. uważasz, że lepiej, żeby rządził król, niż całe społeczeństwo, bo społeczeństwo jako całość jest głupsze od jednego człowieka, którym mógłby panować. jednocześnie twierdzisz, że człowiek sam najlepiej wie, co jest dla niego dobra - a przynajmniej takie założenia ma liberalizm. wydaje mi się jednak, że wiesz, że to Ty sobie poradziłbyś najlepiej, gdyby nikt Cię nie ograniczał. nie obchodzą Cię inni. to egoistyczne podejście. skoro jesteś taki inteligentny i wszystko, to wykorzystaj swoje umiejętności i wiedzę, żeby pomóc zacofanej masie - reszcie ludzi.

[spider-bialystok]

Oryginalnie napisane przez Piotrek Marycha

@up: jassne, szkoły, policja, wojsko, sądy, urzędy i aparat państwowy, infrastruktura, renty ( w sumie nie widzialem wzmianki o rentach w definicjach minarchizmu, ale zakladam ze nie pogieło do reszty twórców tego nurtu) opłacane z dobrowolnych składek?

Dokladnie tak. Odebranie komus jego wlasnosci bez jego zgody to kradziez.
Szkoly, szpitale, drogi powinny byc prywatne. Placisz jesli chcesz skorzystac i mozesz je sobie wybrac wedle wlasnych kryteriow. Kazda szkola zapewne miala by inny program, mozna by wybierac.
Renty, emerytuty - jesli chcesz, to sie ubiezpieczasz. Ja osobiscie nie mam zamiaru oszczedzac na emeryture.
Z urzedami precz
Policja, wojsko i sady oplacane z dobrowolnych skladek. Zreszta, najwieksze bezpieczenstwo zapewnia bron w rekach ludzi. Nalezy zniesc wszelkie ograniczenia samoobrony

Oryginalnie napisane przez Piotrek Marycha

co przez to mam rozumiec?

To co zostalo napisane. Panstwo nie powinno sie wtracac w umowy miedzy ludzmi.

Oryginalnie napisane przez Piotrek Marycha

last but not least: brak regulacji gospodarczych to imho cofniecie sie o 200-300 lat do tyłu

Praktyka wskazuje, ze to daje rezultaty

Oryginalnie napisane przez Bambuko

wydaje mi się jednak, że wiesz, że to Ty sobie poradziłbyś najlepiej, gdyby nikt Cię nie ograniczał. nie obchodzą Cię inni. to egoistyczne podejście. skoro jesteś taki inteligentny i wszystko, to wykorzystaj swoje umiejętności i wiedzę, żeby pomóc zacofanej masie - reszcie ludzi.

Obchodza.
Wspieram pomoc dobrowolna, wspomagam (skromnie, ale moje mozliwosci finansowe tez sa jeszcze skromne) organizacje charytatywne.

Oryginalnie napisane przez Bambuko

uważasz, że lepiej, żeby rządził król, niż całe społeczeństwo

Chodzi mi o to, by wladca pilnowal tego, by ludzie szanowali cudza wolnosc i wlasnosc. Nie mowie, ze ma to byc krol. To, kto to bedzie jest mi obojetne.

[Bambuko]

ale sam twierdzisz, że większość ludzi są głupi. czy należy liczyć na dobroduszność tej garstki, która potrafi poradzić sobie sama?

[Nari]

Dokladnie tak. Odebranie komus jego wlasnosci bez jego zgody to kradziez.
Szkoly, szpitale, drogi powinny byc prywatne. Placisz jesli chcesz skorzystac i mozesz je sobie wybrac wedle wlasnych kryteriow. Kazda szkola zapewne miala by inny program, mozna by wybierac.
Renty, emerytuty - jesli chcesz, to sie ubiezpieczasz. Ja osobiscie nie mam zamiaru oszczedzac na emeryture.
Z urzedami precz
Policja, wojsko i sady oplacane z dobrowolnych skladek. Zreszta, najwieksze bezpieczenstwo zapewnia bron w rekach ludzi. Nalezy zniesc wszelkie ograniczenia samoobrony

Szkoły, szpitale i drogi prywatne? Nie da się czegoś takiego zrobić. Na pewno powstałby bunt. W związku z zniesieniem ograniczenia samoobrony powstałyby zamieszki. Wojska by nie było, bo nikt by nie płacił. Renty i emerytury kiedy chcesz? Nikt nie chce oddawać kasy jeśli jest młody.
Generalizując Twoja wizja jest bezsensowna. Nie każdy jest tak jak ty, więc nie mierz swoją miarką.

To co zostalo napisane. Panstwo nie powinno sie wtracac w umowy miedzy ludzmi.

Zatem jak zostałyby dotrzymane? Znowu byłoby po pewnym czasie pełno magnatów z 30-300km'3 ziemią. A przyroda poszłaby w zapomnienie, bo nie jest zyskowna.

Obchodza.
Wspieram pomoc dobrowolna, wspomagam (skromnie, ale moje mozliwosci finansowe tez sa jeszcze skromne) organizacje charytatywne.

Czasami bardziej można pomóc słowem...

Chodzi mi o to, by wladca pilnowal tego, by ludzie szanowali cudza wolnosc i wlasnosc. Nie mowie, ze ma to byc krol. To, kto to bedzie jest mi obojetne.

Głupie, oraz nierealne marzenie. Postawić mądrego władce, który będzie sprawiedliwie rządzić swoimi poddanymi? Wiesz dlaczego nigdy czegoś takiego nie było? Ponieważ szkoda życia- a zysku nie ma żadnego. Najlepiej powiedzieć "chcę, oraz wymagam, reszta mnie nie obchodzi". Taki pomysł nie ma racji bytu- więc nie ma się co nad nim rozczulać.

[Piotrek Marycha]

Oryginalnie napisane przez spider-bialystok

Dokladnie tak. Odebranie komus jego wlasnosci bez jego zgody to kradziez.

czyli sprzedawca w sklepie jest zlodziejem bo ci zabrał pieniądze?

szpitale

nom, a dzwoniąc na pogotowie na pierwszym miejscu by sie pytali o twój nr konta bankowego niz o to co sie stalo tobie/komus innemu ktory potzrebuje pomocy

drogi powinny byc prywatne. Placisz jesli chcesz skorzystac i mozesz je sobie wybrac wedle wlasnych kryteriow.

rotfl nr.1: jak ty sobie to wyobrazasz? ze wyznaczas sobie mape dróg za ktore placisz bo ich uzywasz? to wtedy co jak zjedziesz na droge za ktora nie placisz? powiesz - place bo ich uzywam i chce zeby byly w dobrym stanie, ale analogicznie do ciemnoty ludzi obecnie powstala by sytuacja ze kazdy by myslal "ee tam, ktos inny zaplaci napewno"...

Kazda szkola zapewne miala by inny program

nie tyle glupie/zle/niewlasciwe (niepotrzebne skreslic) co niemozliwe do zrobienia

Policja, wojsko i sady oplacane z dobrowolnych skladek.

= idą w pizdu, patrz wyzej czemu

Zreszta, najwieksze bezpieczenstwo zapewnia bron w rekach ludzi. Nalezy zniesc wszelkie ograniczenia samoobrony

to juz nawet nie jest smieszne, a ja uwazalem cie za inteligentnego człowieka...

To co zostalo napisane. Panstwo nie powinno sie wtracac w umowy miedzy ludzmi.

co ma jedno do drugiego?

Praktyka wskazuje, ze to daje rezultaty

praktyka wskazuje ze nie ma na swiecie panstwa nawet z namiastka tego ustroju

Obchodza.
Wspieram pomoc dobrowolna, wspomagam (skromnie, ale moje mozliwosci finansowe tez sa jeszcze skromne) organizacje charytatywne.

to teraz wyobraz sobie najprzecietniejszego człowieka, tą ciemną masę z twojej znienawidzonej demokracji, i pomysl sobie co by go to obchodzilo jak mu sie nie chce ruszyc dupy 200 metrów do lokalu na wyborach

Chodzi mi o to, by wladca pilnowal tego, by ludzie szanowali cudza wolnosc i wlasnosc. Nie mowie, ze ma to byc krol. To, kto to bedzie jest mi obojetne.

a gwarancje tego ze władca bedzie spełniał swoje obowiazki i bedzie uczciwy masz taką samą jak w przypadku obecnego sejmu

Ogólnie rzecz biorąc tak jak ty zakładasz ze kazdy obywatel twojego minarchistycznego społeczeństwa bedzie obywatelem wzorowym, opłacał pieknie drogi, policje i wojsko, to równie dobrze ja moge założyć ze obywatel kraju demokratycznego bedzie równie wzorowy, a politycy uczciwi i sumienni.

[Dragon-Fly]

Oryginalnie napisane przez Piotrek Marycha

czyli sprzedawca w sklepie jest zlodziejem bo ci zabrał pieniądze?

Odebranie komus jego wlasnosci bez jego zgody to kradziez.

Ot, taki "błąd".

[spider-bialystok]

Oryginalnie napisane przez Nari

Szkoły, szpitale i drogi prywatne? Nie da się czegoś takiego zrobić. Na pewno powstałby bunt.

To, ze powstal by bunt to nie argument.
Za panstwowe drogi, szpitale i szkoly placimy wiecej niz za prywatne, a jakos tych uslug jest tragiczna. Wiec przeciw czemu sie buntowac?

Oryginalnie napisane przez Nari

W związku z zniesieniem ograniczenia samoobrony powstałyby zamieszki.

Niby dlaczego? W USA, w stanach w ktorych na mieszkanca przypada ponad 1 sztuka broni jakos nie ma z tego powodu zamieszek

Oryginalnie napisane przez Nari

Wojska by nie było, bo nikt by nie płacił.

Niby dlaczego nie? Skoro ludzie placa firmom ochroniarskim to dlaczeog nie wojsku?

Oryginalnie napisane przez Nari

Renty i emerytury kiedy chcesz? Nikt nie chce oddawać kasy jeśli jest młody.

Ale co z tego wynika? Jak sobie poscielesz - tak sie wyspisz.

Oryginalnie napisane przez Nari

Generalizując Twoja wizja jest bezsensowna. Nie każdy jest tak jak ty, więc nie mierz swoją miarką.

Dlatego jestem za prawem do secesji - ci, ktorzy nie radza sobie bez opieki panstwa moga sobie dalej zyc w panstwie opiekunczym.
Ale wolnosciowcy powinni miec prawo do secesji na swojej ziemi.

Oryginalnie napisane przez Nari

A przyroda poszłaby w zapomnienie, bo nie jest zyskowna.

I tu sie mylisz. Dlaczego rolnicy sieja po tym, jak zbiora? Poniewaz to sie oplaca. Przyroda jest zyskowna.

Oryginalnie napisane przez Piotrek Marycha

czyli sprzedawca w sklepie jest zlodziejem bo ci zabrał pieniądze?

Nie zabral. W sklepie dokonuje dobrowolnej transakcji. Umawiam sie ze sprzedawca, ze kupie okreslone produkty za okreslona cene.
Logika nie boli

Oryginalnie napisane przez Piotrek Marycha

nom, a dzwoniąc na pogotowie na pierwszym miejscu by sie pytali o twój nr konta bankowego niz o to co sie stalo tobie/komus innemu ktory potzrebuje pomocy

Czy naprawde sadzisz, ze szpital, ktory nie pomogl by na wezwanie, utrzymal by sie na rynku?
Zreszta, gdyby ceny byly ustalane rynkowo, to kazdego pracujacego bylo by stac na pogotowie. Konkurencja. Walka, przez obnizanie cen.
Zobacz sobie ile kosztowala rozmowa przez komorke 10 lat temu. Gdybys komus wtedy powiedzial o dzisiejszych cenach to by cie wysmial. Teraz kazda pracujaca osobe stac na komorke i uzywanie jej.

Oryginalnie napisane przez Piotrek Marycha

rotfl nr.1: jak ty sobie to wyobrazasz? ze wyznaczas sobie mape dróg za ktore placisz bo ich uzywasz? to wtedy co jak zjedziesz na droge za ktora nie placisz? powiesz - place bo ich uzywam i chce zeby byly w dobrym stanie, ale analogicznie do ciemnoty ludzi obecnie powstala by sytuacja ze kazdy by myslal "ee tam, ktos inny zaplaci napewno"...

To juz problem dla tych, ktorzy chcieli by na tym zarabiac.
Jest duzo rozwiazan. Wlasciciel drogi ustawialby bramki przy wjezdzie na droge i pobieral oplate/sprawdzal winiete.

Oryginalnie napisane przez Piotrek Marycha

nie tyle glupie/zle/niewlasciwe (niepotrzebne skreslic) co niemozliwe do zrobienia

Niby dlaczego? Moze mi wytlumaczysz? Jest to wrecz naturalne - odgorny, narzucony program nauczania to jedna wielka glupota!

Oryginalnie napisane przez Piotrek Marycha

to juz nawet nie jest smieszne, a ja uwazalem cie za inteligentnego człowieka...

To nie mialo byc smieszne. Kazdy czlowiek ma prawo by bronic sie przed agresja innych. Dlaczego chcesz je ograniczac?

Oryginalnie napisane przez Piotrek Marycha

to teraz wyobraz sobie najprzecietniejszego człowieka, tą ciemną masę z twojej znienawidzonej demokracji, i pomysl sobie co by go to obchodzilo jak mu sie nie chce ruszyc dupy 200 metrów do lokalu na wyborach

Ale ja nie uwazam, ze czlowiek glupszy to czlowiek gorszy. Po prostu stwierdzam, ze wiekszosc ludzi ma mentalnosc niewolnika, co zauwazyl juz Nietzsche.
Ludzie raczej lubia pomagac. Wystarczy zobaczyc, ze pomimo tego, ze panstwo odbiera czlowiekowi okolo 70% dochodow, to ludzie wspomagaja organizacje charytatywne.

Oryginalnie napisane przez Piotrek Marycha

Ogólnie rzecz biorąc tak jak ty zakładasz ze kazdy obywatel twojego minarchistycznego społeczeństwa bedzie obywatelem wzorowym, opłacał pieknie drogi, policje i wojsko, to równie dobrze ja moge założyć ze obywatel kraju demokratycznego bedzie równie wzorowy, a politycy uczciwi i sumienni.

W tym panstwie minarchistycznym kazdy bedzie sobie rzepke skrobal.
Moim idealem jest Europa tysiecy krajow, ktore powstana dobrowolnie.
Co do oplacania drog - bedziesz chcial przejechac, to zaplacisz. Proste.
Przykladem prywatnego wojska jest amerykanska Blackwater.
Amisze potrafili sie zorganizowac bez panstwowej interwencji.



I jeszcze takie cos (dzieki Dragon-Fly ):
http://liberalis.pl/tabelka-antyinterwencjonistyczna/