Pokaż pełną wersje : Dyskusje światopoglądowe
Owszem, religia. Wiara w to, że boga nie ma.
http://img43.imageshack.us/img43/752/2rel.gif
Fajnie jest w cos wierzyc, bez niej bylibysmy praktycznie jak roboty i zyli bez celu. Wiadomo, ze istnienia Boga nie da sie racjonalnie wytlumaczyc, na tym to polega, zeby to wszystko sprawialo watpliwosci. Dlatego to wszystko nazywa sie wiara, nie probujcie tworzyc/faktow dowodow, ze Bog jest, albo ze go nie ma. Jak to mawial Ferdek 'Sa na swiecie rzeczy, ktore sie nawet fizjologom nie snily'. Ta ciagla klotnia - Bog jest! - No to udowodnij! - nie ma sensu. Wiadomo, ze wannabe ateista ciagle bedzie wysmiewal jego istnienie, bo wydaje mu sie, ze jest jasnie oswiecony i wszystkie rozumy pozzeral. Istnienie Boga po prostu przekracza LUDZKIE POJECIE i tyle. Jak nie rozumiesz tego to sie nie wypowiadaj.
Bananowy_Korniszon
30-06-2009, 12:07
Zgaduje. Jestes kretynem?
Ya, rly, lol.
Fajnie jest w cos wierzyc, bez niej bylibysmy praktycznie jak roboty i zyli bez celu. Wiadomo, ze istnienia Boga nie da sie racjonalnie wytlumaczyc, na tym to polega, zeby to wszystko sprawialo watpliwosci. Dlatego to wszystko nazywa sie wiara, nie probujcie tworzyc/faktow dowodow, ze Bog jest, albo ze go nie ma. Jak to mawial Ferdek 'Sa na swiecie rzeczy, ktore sie nawet fizjologom nie snily'. Ta ciagla klotnia - Bog jest! - No to udowodnij! - nie ma sensu. Wiadomo, ze wannabe ateista ciagle bedzie wysmiewal jego istnienie, bo wydaje mu sie, ze jest jasnie oswiecony i wszystkie rozumy pozzeral. Istnienie Boga po prostu przekracza LUDZKIE POJECIE i tyle. Jak nie rozumiesz tego to sie nie wypowiadaj.
Można Twoją wypowiedź przedstawić tak:
Osoba słuchająca metalu twierdzi, że rap, hh etc są do dupy, a osoba słuchająca rapu, hh etc., że na odwrót :P
CytrynowySorbet
30-06-2009, 12:28
Fajnie jest w cos wierzyc, bez niej bylibysmy praktycznie jak roboty i zyli bez celu.
Zawsze jak widzę zdania tego typu to zaliczam rotfla, że niby nie wierzysz, to nie masz sensu życia. A wy, wierzący, jaki sens życia macie? Umrzeć i spotkać się z bogiem? Więc na co czekacie, nóż do ręki i do roboty, prędzej się "spełnicie".
Nie pomyliliście tego forum (t.pl) z forum TV Trwam? Naprawdę, ja nic nie mam do tego że wierzycie, każdy robi co chce, ale jak czytam te gadki typu bóg się rozszczepia na 3 osoby czy bóg to Jezus, czy bóg jest idealny ma plan itd, to naprawdę niedobrze się robi, i jeszcze bardziej przekonuje mnie, że to tylko bajki.
Rocket Slayer
30-06-2009, 12:35
Zawsze jak widzę zdania tego typu to zaliczam rotfla, że niby nie wierzysz, to nie masz sensu życia. A wy, wierzący, jaki sens życia macie? Umrzeć i spotkać się z bogiem? Więc na co czekacie, nóż do ręki i do roboty, prędzej się "spełnicie".
Coś ty za bzdurę wymyślił? Zastanów się... nie poć się na siłę.
Nie pomyliliście tego forum (t.pl) z forum TV Trwam?
Do tego by dodać elektrodę, onet itp itd. Może w ogóle nie będziemy się wypowiadać w tym dziale? Gupiś?
Naprawdę, ja nic nie mam do tego że wierzycie, każdy robi co chce, ale jak czytam te gadki typu bóg się rozszczepia na 3 osoby czy bóg to Jezus, czy bóg jest idealny ma plan itd, to naprawdę niedobrze się robi, i jeszcze bardziej przekonuje mnie, że to tylko bajki.
Ok fajnie. Skoro tak ci źle, doradzam byś nie czytał. Tylko doradzam.
Wiadomo, ze wannabe ateista ciagle bedzie wysmiewal jego istnienie, bo wydaje mu sie, ze jest jasnie oswiecony i wszystkie rozumy pozzeral.
A każdy wannabe katolik ciągle będzie mówił, że ateiści są be i mówią swoje.
Dark Sven
30-06-2009, 13:27
Fajnie jest w cos wierzyc, bez niej bylibysmy praktycznie jak roboty i zyli bez celu. Wiadomo, ze istnienia Boga nie da sie racjonalnie wytlumaczyc, na tym to polega, zeby to wszystko sprawialo watpliwosci. Dlatego to wszystko nazywa sie wiara, nie probujcie tworzyc/faktow dowodow, ze Bog jest, albo ze go nie ma. Jak to mawial Ferdek 'Sa na swiecie rzeczy, ktore sie nawet fizjologom nie snily'. Ta ciagla klotnia - Bog jest! - No to udowodnij! - nie ma sensu. Wiadomo, ze wannabe ateista ciagle bedzie wysmiewal jego istnienie, bo wydaje mu sie, ze jest jasnie oswiecony i wszystkie rozumy pozzeral. Istnienie Boga po prostu przekracza LUDZKIE POJECIE i tyle. Jak nie rozumiesz tego to sie nie wypowiadaj.
Ein Volk, ein glaube, ein gott ? Jakoś tak to szło...
Taki mały offtop dot. RELIGII I HOMOSEKSUALIZMU...
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1371,title,Gej-rabin-przyjechal-rozbudzic-polska-spolecznosc,wid,11269777,wiadomosc.html?ticaid=184 ce&_ticrsn=5
Taki mały offtop dot. RELIGII I HOMOSEKSUALIZMU...
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1371,title,Gej-rabin-przyjechal-rozbudzic-polska-spolecznosc,wid,11269777,wiadomosc.html?ticaid=184 ce&_ticrsn=5 (http://urlguard.net/l/http://wiadomosci.wp.pl/kat,1371,title,Gej-rabin-przyjechal-rozbudzic-polska-spolecznosc,wid,11269777,wiadomosc.html?ticaid=184 ce&_ticrsn=5)
Dobry człowiek, takich homoseksualistów zaakceptowałbym najprędzej. Ale w tej kwestii chyba sobie nie można pozwolic na wybiórczośc =)
Serious Sam
30-06-2009, 14:59
Można Twoją wypowiedź przedstawić tak:
Osoba słuchająca metalu twierdzi, że rap, hh etc są do dupy, a osoba słuchająca rapu, hh etc., że na odwrót :P
Nie, to chyba nie tak. Muzyka zależy od gustu.
Zawsze jak widzę zdania tego typu to zaliczam rotfla, że niby nie wierzysz, to nie masz sensu życia. A wy, wierzący, jaki sens życia macie? Umrzeć i spotkać się z bogiem? Więc na co czekacie, nóż do ręki i do roboty, prędzej się "spełnicie".
Jesteś idiotą, skoro piszesz coś takiego. Tak bardzo Ci przeszkadza, że ktoś sobie w coś wierzy?
Ta ciagla klotnia - Bog jest! - No to udowodnij! - nie ma sensu. Wiadomo, ze wannabe ateista ciagle bedzie wysmiewal jego istnienie, bo wydaje mu sie, ze jest jasnie oswiecony i wszystkie rozumy pozzeral. Istnienie Boga po prostu przekracza LUDZKIE POJECIE i tyle. Jak nie rozumiesz tego to sie nie wypowiadaj.
Skoro sam nie wiesz (nie możesz przecież wiedzieć o istnieniu boga, masz ludzkie pojęcie), dlaczego obrażasz innych za ich poglądy na ten temat? Widocznie uważasz, że jesteś mądrzejszy od wszystkich "wyśmiewających jego istnienie", masz przecież to swoje pieprzenie o przechodzeniu ludzkiego pojęcia, które na 100% jest słuszne i daje ci prawo do wrzucania "wannabe ateistów" do worka "glupki". Tylko robisz to na tej samej zasadzie, na której oni skreślają istnienie boga. Nie mam racji?
Istnienie Boga po prostu przekracza LUDZKIE POJECIE i tyle.
po co sie klocic czego nie mozna sobie nawet wyobrazic=nie istnieje?
http://demotywatory.pl/6890Taki-jestes-sprytny
CytrynowySorbet
30-06-2009, 16:35
Jesteś idiotą, skoro piszesz coś takiego. Tak bardzo Ci przeszkadza, że ktoś sobie w coś wierzy?
Po co przerywasz kulturalną dyskusję?
Sorry, ale jak ktoś mi mówi, że celem życia jest śmierć, to takie teksty pchają mi się na usta. Co najwyżej dla katolika celem może być zbawienie, ale nie śmierć...
PS: Nie jestem idiotą.
@Nari: Dlaczego takich gejów prędzej da się zaakceptować?
Nie, to chyba nie tak. Muzyka zależy od gustu.
Jesteś idiotą, skoro piszesz coś takiego. Tak bardzo Ci przeszkadza, że ktoś sobie w coś wierzy? Nie, mu przeszkadza, że sporo wierzących zakłada, że ma "większy" sens życia od tego, który nie wierzy. Jest to oczywistą bzdurą, bo sensu "zmierzyć się" w żaden sposób nie da.
Dobry człowiek, takich homoseksualistów zaakceptowałbym najprędzej. Ale w tej kwestii chyba sobie nie można pozwolic na wybiórczośc =) Katolik nie akceptujacy jak sam twierdzi "dobrego" człowieka, tylko dlatego że jest gejem? Jesus, ta religia to naprawdę jeden wielki facepalm.
Nie, mu przeszkadza, że sporo wierzących zakłada, że ma "większy" sens życia od tego, który nie wierzy. Jest to oczywistą bzdurą, bo sensu "zmierzyć się" w żaden sposób nie da.
Ale chyba można mieć subiektywny pogląd nt. czyjegoś życia, postępowania i celów, jakie obral?
Katolik nie akceptujacy jak sam twierdzi "dobrego" człowieka, tylko dlatego że jest gejem? Jesus, ta religia to naprawdę jeden wielki facepalm.
Z tym, że wg katolicyzmu człowiek będący gejem nie jest "dobrym" człowiekiem.
Zawsze jak widzę zdania tego typu to zaliczam rotfla, że niby nie wierzysz, to nie masz sensu życia. A wy, wierzący, jaki sens życia macie? Umrzeć i spotkać się z bogiem? Więc na co czekacie, nóż do ręki i do roboty, prędzej się "spełnicie".
Jeśli pisałeś to na poważnie - chyba nie rozumiesz podstaw religii chrzescijańskiej (warto doczytać) albo pokazałeś wielki przejaw ignorancji ;)
Ps. Bogiem piszemy z duzej litery - jak każde imię.
Ps. Bogiem piszemy z duzej litery - jak każde imię.
Zależy, czy mówisz o bogu judeochrześcijańskim (nie z dużej, bo nie użyłem imienia), o Bogu (choć chodzi o tego samego) czy o jakimśtam innym bogu.
Generalnie wszyscy wierza w tego samego Boga, tylko go inaczej nazywaja.
Ale chyba można mieć subiektywny pogląd nt. czyjegoś życia, postępowania i celów, jakie obral? Jeżeli pogląd ten opiera się tylko na wiadomości o tym, że dana osoba nie jest wierząca ( bo na czym innym opierać się możesz oceniając większość ludzi z tego tematu ) to owszem, mieć go możesz, ale jest on "nieco" płytki : d
Z tym, że wg katolicyzmu człowiek będący gejem nie jest "dobrym" człowiekiem. Znaczy się, jeżeli dajmy na to pan X uratuje tysiące istnień przez swoją działalność w Afryce, wiedzie w pełni nieskazitelne życie i jedyną jego "skazą" jest homoseksualizm, to według KrK nie jest on dobrym człowiekiem? Jeżeli tak, to "facepalm" jest tutaj zbyt łagodnym słowem.
Co do wielkiej litery - bóg nie jest tylko nazwą własną, ale i zwykłym rzeczownikiem. Uwagi o pisowni są więc... no, sami sobie tutaj dopiszcie : d
Generalnie wszyscy wierza w tego samego Boga, tylko go inaczej nazywaja.
A co z tymi, którzy wierzą w n bogów (vide Albertus)?
CytrynowySorbet
30-06-2009, 17:09
Jeśli pisałeś to na poważnie - chyba nie rozumiesz podstaw religii chrzescijańskiej (warto doczytać) albo pokazałeś wielki przejaw ignorancji ;)
Ps. Bogiem piszemy z duzej litery - jak każde imię.
No cóż, nazwano mnie już idiotą, ignorantem, pr0 ateistą, po prostu powiedźcie zły i tyle. Według waszej religii ofc.
Nie uważasz, że skoro nie wierzę w boga, to nie mam powodu, by pisać to z dużej litery?
Powiedzcie mi, o wielcy i wspaniali wyznawcy Jedynej_Słusznej_Religii - jaki jest zatem sens waszego życia?
Generalnie wszyscy wierza w tego samego Boga, tylko go inaczej nazywaja.
Generalnie nie w tego samego, bo zasady mogą mieć inne.
Powiedzcie mi, o wielcy i wspaniali wyznawcy Jedynej_Słusznej_Religii - jaki jest zatem sens waszego życia?
Chciałbym usłyszeć na to pytanie odpowiedź. Ktoś chętny? ;)
Wielkimanitu
30-06-2009, 17:21
Znaczy się, jeżeli dajmy na to pan X uratuje tysiące istnień przez swoją działalność w Afryce, wiedzie w pełni nieskazitelne życie i jedyną jego "skazą" jest homoseksualizm, to według KrK nie jest on dobrym człowiekiem? Jeżeli tak, to "facepalm" jest tutaj zbyt łagodnym słowem.
A jeżeli pan X uratuje tysiące istnień przez swoją działalność w Afryce, wiedzie w pełni nieskazitelne życie i jedyną jego "skazą" jest nekrofilia, to czy dla Gimlosa jest on "dobrym" człowiekiem?
To, czy poszczególni katolicy ubóstwiają, czy też potępiają homoseksualistów, to jest to ich prywatna opinia, a nie oficjalna wykładnia Kościoła. Krk o ile mi wiadomo, nie nawołuje do określonych praktyk w stosunku do homoseksualistów - każdy wie, że choremu się pomaga, a nie go obraża.
Powiedzcie mi, o wielcy i wspaniali wyznawcy Jedynej_Słusznej_Religii - jaki jest zatem sens waszego życia?
A jaki jest sens życia Cytrynowego? Ja generalnie jako nie-katolik mogę się podpisać pod tymi (http://www.youtube.com/watch?v=qBArMmngVH4) słowami.
@UP:
Kościół przecież musi być przeciw, inaczej byłoby to wbrew biblii, chyba że Watykan (według tego w co wierzą) chcę 2 Sodomy i Gomory.
spider-bialystok
30-06-2009, 17:47
A jeżeli pan X uratuje tysiące istnień przez swoją działalność w Afryce, wiedzie w pełni nieskazitelne życie i jedyną jego "skazą" jest nekrofilia, to czy dla Gimlosa jest on "dobrym" człowiekiem?.
Kiepski przyklad, dwoch pedalow moze sie bzykac za obopolna zgoda, zwlok o zdanie nie zapytasz.
@Nari: Dlaczego takich gejów prędzej da się zaakceptować?
Katolik nie akceptujacy jak sam twierdzi "dobrego" człowieka, tylko dlatego że jest gejem? Jesus, ta religia to naprawdę jeden wielki facepalm.
Źle mnie zrozumieliście. Uważam, że prędzej namówiłby/przekonałby mnie do zmienienia swoich racji ktoś kto prezentuje się w ten sposób w jaki prawdopodobnie prezentuje się w/w Żyd. Poza tym nie chodziłoby mi o akceptacje człowieka, ale jego skłonności i preferencji, które i tak toleruje, jeżeli kogoś takiego obchodziłoby moje zdanie.
Tak na marginesie, to z tego co wiem, Watykan, czy raczej krk nie ma nic do homo jako do ludzi, lecz do czynności przez nie popełnianych, przynajmniej takie jest jego oficjalne zdanie. Czyli krk nie potępia ludzi, zgadza się na taką miłośc pomiędzy, mężczyzną a mężczyzną, lub kobietą a kobietą, tylko nie podoba im się sposób jej wyrażania, który uważa za przeciwny ludzkiej naturze (wiązania kobieta=mężczyzna), zwłaszcza jeżeli tacy ludzie obnoszą się z tym publicznie, nakłaniając do swoich racji innych. Tylko nie pytajcie mnie co krk do życia prywatnego ludzi, to nie moja działka.
Może zabrzmi to żałośnie, ale nikt nie jest doskonały i każdy ma jakieś skazy, coś czego się wstydzi, lub też powinien się wstydzic, jakoś czuje się lepiej, gdy pomyślę, że Bóg istnieje i że to On to wszystko osądzi, a nie ja =), to tak pode drogą.
Generalnie wszyscy wierza w tego samego Boga, tylko go inaczej nazywaja.
biorac pod uwage jaskrawe roznice w poszczegolnych religiach, zasadach celebracji itp, smiem watpic.
Jak dla mnie konkretna religia jest mniej wazna niz ogolno pojeta wiara w Boga. Gdy bedziesz dobrym(dobroc to pojecie wzgledne) czlowiekiem - masz szanse na zycie wieczne w niebie/valhalli itp. A to czy Bog jest jeden czy jest ich wielu nie ma wiekszego znaczenia. Szczerze, to nie wiem czy cos jest po smierci, ale chcialbym wierzyc, ze nasze zycie nie konczy sie na zwyklej smierci, tylko cos po nas pozostaje. Dlatego tez powstal, taki twor jak religia, zeby ludziom latwiej bylo nazywac w slowa to co czuja. Glupio byloby sie wyrazac ciagle "wierze w cos, jak bede dobry to pojde gdzies".
Tak na marginesie, to z tego co wiem, Watykan, czy raczej krk nie ma nic do homo jako do ludzi, lecz do czynności przez nie popełnianych, przynajmniej takie jest jego oficjalne zdanie.
Miał i ma. Do dzisiaj można usłyszeć od Krk hasła na temat homoseksualistów jaka to okropna choroba i że trzeba ją leczyć.
Wylansowany
30-06-2009, 20:42
Generalnie wszyscy wierza w tego samego Boga, tylko go inaczej nazywaja.
A co z tymi, którzy w ogóle w nic nie wierzą?
Milan ognia
01-07-2009, 12:46
Co do celu życia wierzących w 'Jedyną_Słuszną_Religię' - prowadzenie na ziemi życia według dekalogu (pomijając przykazanie dotyczące samej wiary - pierwsze trzy, to reszty chyba każdy powinien ich przestrzegać) by osiągnąć życie wieczne.
Alanus Lutinum
01-07-2009, 17:17
Jak dla mnie konkretna religia jest mniej wazna niz ogolno pojeta wiara w Boga. Gdy bedziesz dobrym(dobroc to pojecie wzgledne) czlowiekiem - masz szanse na zycie wieczne w niebie/valhalli itp. A to czy Bog jest jeden czy jest ich wielu nie ma wiekszego znaczenia. Szczerze, to nie wiem czy cos jest po smierci, ale chcialbym wierzyc, ze nasze zycie nie konczy sie na zwyklej smierci, tylko cos po nas pozostaje. Dlatego tez powstal, taki twor jak religia, zeby ludziom latwiej bylo nazywac w slowa to co czuja. Glupio byloby sie wyrazac ciagle "wierze w cos, jak bede dobry to pojde gdzies".
Patrząc na genezy różnych religii śmiem tak wątpić. Jest ona wymyślona, raczej po to, aby wysysać kasę z głupich ludzi co się przejawia w literaturze ("Antek" Bolesława Prusa) i historii (starożytny egipt, aztekowie, straszenie ludzi zaćmieniem słońca itd.), a także w filmach (Apocalypto itd.). Nawet komik George Carlin o tym opowiada - http://www.youtube.com/watch?v=DnQmTQQD-0w. Nie muszę cytować jego słów, jest to dośc znana przemowa. Mimo tego, twoja teoria jest w miarę ciekawa, tyle że początki wierzeń były zupełnie inne, a śmierć to tylko część religii.
Milan ognia
01-07-2009, 19:20
Patrząc na genezy różnych religii śmiem tak wątpić. Jest ona wymyślona, raczej po to, aby wysysać kasę z głupich ludzi co się przejawia w literaturze ("Antek" Bolesława Prusa) i historii (starożytny egipt, aztekowie, straszenie ludzi zaćmieniem słońca itd.), a także w filmach (Apocalypto itd.). Nawet komik George Carlin o tym opowiada - http://www.youtube.com/watch?v=DnQmTQQD-0w. Nie muszę cytować jego słów, jest to dośc znana przemowa. Mimo tego, twoja teoria jest w miarę ciekawa, tyle że początki wierzeń były zupełnie inne, a śmierć to tylko część religii.
Zwłaszcza religie z okresu początków ludzkości (chwalenie drzew, kamieni) miało na celu wysysanie kasy (chyba przez owe drzewa...).
A co z tymi, którzy w ogóle w nic nie wierzą?
Muszą w coś wierzyć - nawet jak nie wierzą w boga, to wierzą, że go nie ma ; P
Muszą w coś wierzyć - nawet jak nie wierzą w boga, to wierzą, że go nie ma ; P
Przeciwienstwem wiary nie jest wiara w cos innego tylko jej brak, i to jest akurat bardzo logiczne.
Przeciwienstwem wiary nie jest wiara w cos innego tylko jej brak, i to jest akurat bardzo logiczne.
niby tak, lecz gdyby przyjał, że wierzy w NIC to dalej w coś wierzy (w tym wypadku w to nic, lecz nie ma to wiekszego sensu, dlatego nie wiem, co skloniło mnie do napisania tego posta - masz racje patrzac pod tym ogolnym kontekstem, a nie łapaniem za słówka ; p).
Muszą w coś wierzyć - nawet jak nie wierzą w boga, to wierzą, że go nie ma ; P Jeżeli zakładam, że może on istnieć, ale jest równie spora szansa na to, że jest tylko wytworem ludzkiej wyobraźni - w co wierzę?
@down
Właśnie, zastanawiałem się jak to ładnie ująć w słowach : d
Duch Niespokojny
01-07-2009, 20:42
Muszą w coś wierzyć - nawet jak nie wierzą w boga, to wierzą, że go nie ma ; P
Nie. Można po prostu nie wierzyć w Boga, bo nie ma ku temu racjonalnych przesłanek, ale jednocześnie uznawać możliwość jego istnienia (tyle że jako dużo mniej prawdopodobną).
"nawet jesli twoja racja jest twojsza niz mojsza, to moja racja jest racja mojsza niz twojsza, co znaczy ze moja racja jest racja najmojsza"
wnioskując, wyraziłem tylko swoja opinie - powiedzmy wierze, że nic tam nie ma - umre i koniec. wierzcie sobie w braki wiary, zakladajcie czy bóg istnieje czy nie, rozwazajcie mozliwosci nad tym istnieniem etc., ja mam swoja opinie i mam prawo ja wyrazic ^^ nigdzie nie jest napisane ze jest prawdziwa, niekoniecznie musicie sie z nia zgadzac.
Jeżeli zakładam, że może on istnieć, ale jest równie spora szansa na to, że jest tylko wytworem ludzkiej wyobraźni - w co wierzę?
W gry losowe :P
Co do tych wszystkich katolickich 'cudów'... poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale mechanika kwantowa chyba zakłada, że możliwe jest przeniknięcie przez ścianę (jest po prostu bardzo mała szansa, że Ci się uda, jak spróbujesz... go on, try it!), więc myślę, że zanik komórek nowotworowych jest możliwy? ; )
Co do tych wszystkich katolickich 'cudów'... poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale mechanika kwantowa chyba zakłada, że możliwe jest przeniknięcie przez ścianę (jest po prostu bardzo mała szansa, że Ci się uda, jak spróbujesz... go on, try it!), więc myślę, że zanik komórek nowotworowych jest możliwy? ; )
mozliwe to jest tylko teoretycznie, a naprawde nie ma uja
mozliwe to jest tylko teoretycznie, a naprawde nie ma uja
Ale jest to jakby nie patrzeć naukowe wyjaśnienie katolickich cudów.
Draggy_Slayer
02-07-2009, 00:39
Kiepski przyklad, dwoch pedalow moze sie bzykac za obopolna zgoda, zwlok o zdanie nie zapytasz.
smiem twierdzic, ze sztywnemu nieboszczykowi wszystko jedno
w niebo ani inne takie pierdoly nie wierze, umierasz i koniec, nie ma cie, wiec jak dla mnie moje zwloki ktos moglby najpierw 15 razy zgwalcic, potem zjesc a nastepnie wysrac je na skwerku miejskim zaraz obok osiedlowych burkow i jakos malo by mnie to wzruszylo, bo jak juz mowilem, bylbym nie zywy. Zawsze jakas altenatywa do bycia zjedzonym przez robale:)
Zawsze jakas altenatywa do bycia zjedzonym przez robale:)
wydaje mi sie ze najlepszym sposobem jest chyba 'na zyda'
krematorium wita
Draggy_Slayer
02-07-2009, 01:15
@up
mi tam wszystko jedno ;p niech sie inni martwia
Duch Niespokojny
02-07-2009, 11:37
w niebo ani inne takie pierdoly nie wierze
Gdybyś wierzył, tym bardziej cię to nie powinno ruszać - albo jesteś w piekle i masz troszkę większe zmartwienia niż to, co dzieje się teraz z twoim ciałem na Ziemi, albo w niebie i nic cię już nie obchodzi.
Draggy_Slayer
02-07-2009, 13:27
Gdybyś wierzył, tym bardziej cię to nie powinno ruszać - albo jesteś w piekle i masz troszkę większe zmartwienia niż to, co dzieje się teraz z twoim ciałem na Ziemi, albo w niebie i nic cię już nie obchodzi.
ale zauwaz, ze tylko (u wiekszosci) reigii ktore jednak w niebo wierza jest cos takiego jak bezczeszczenie zwlok, to samo polskie prawodawstwo, mozesz isc za to do wiezienia dlatego, ze nasz kraj lamie konstytucje i jest panstwem wyznaniowym
ale zauwaz, ze tylko (u wiekszosci) reigii ktore jednak w niebo wierza jest cos takiego jak bezczeszczenie zwlok (...)
Co więcej te religie są hipokrytyczne, sam pomysł przywiezienia do Polski ciała JP2 (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6780184,Ostatnia_pielgrzymka_Jana_Pawla_II _do_kraju.html?skad=rss) jest wyjątkowo barbarzyński.
Draggy_Slayer
02-07-2009, 13:35
Co więcej te religie są hipokrytyczne, sam pomysł przywiezienia do Polski ciała JP2 (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6780184,Ostatnia_pielgrzymka_Jana_Pawla_II _do_kraju.html?skad=rss) jest wyjątkowo barbarzyński.
ja wszystko rozpatruje raczej w kategorii pienieznej, jezeli ksiadz jeden z drugim zrobia sobie zrzute to moga sobie wozic co chca, ale jesli to pomys politykow i na to pojda moje pieniadze, ktore mogyby pojsc do sluzby zdrowia na ten przyklad, albo na walke z bieda, to ja sobie tego nie zycze, bo zdecydowanie zdrowie jest dla mnie wazniejsze niz cialo JP II chociaz jako czlowiek byl on dla mnie autorytetem
Muszą w coś wierzyć - nawet jak nie wierzą w boga, to wierzą, że go nie ma ; P
Wiem że już było mówione ale jak się nie wierzy to się poprostu nie wierzy, nie uznaje pojęcia "bóg", poprostu takiego czegoś nie ma i tyle, trudno zrozumieć?
Draggy_Slayer
02-07-2009, 13:55
Wiem że już było mówione ale jak się nie wierzy to się poprostu nie wierzy, nie uznaje pojęcia "bóg", poprostu takiego czegoś nie ma i tyle, trudno zrozumieć?
katolom nie przetlumaczysz :P szczerze to ja nawet nie wiem jak mozna wierzyc ze czegos nie ma?
szczerze to ja nawet nie wiem jak mozna wierzyc ze czegos nie ma?
Dokładnie, jeśli nie widzi się przesłanek mówiących, że coś istnieje, to się po prostu takiej możliwości nie bierze pod uwagę. Nie wymaga to jakiegoś wysiłku i "odrzucania" wiary - jej brak jestem raczej stanem wyjściowym.
Dla mnie pojęcie boga jest pozbawione sensu i nie wdaję się raczej w dyskusje na temat jego istnienia.
Wielkimanitu
02-07-2009, 14:14
Kiepski przyklad, dwoch pedalow moze sie bzykac za obopolna zgoda, zwlok o zdanie nie zapytasz.
Nie chodziło mi o porównanie, tylko o to, czy z pozoru nieistotna różnica (dewiacja?) jest w stanie rzucić skazę na całe dotychczasowe życie człowieka.
Dokładnie, jeśli nie widzi się przesłanek mówiących, że coś istnieje, to się po prostu takiej możliwości nie bierze pod uwagę.
Brak dowodu nie jest dowodem braku.
Draggy_Slayer
02-07-2009, 14:15
Brak dowodu nie jest dowodem braku.
nie wierze w boga, moja wiara to nie jest wierzenie w brak boga, tylko WIEDZA naukowa mowiaca o tym, ze istota zwana bogiem nie istnieje, wiara jest wtedy kiedy czegos nie widzisz/nie wiesz a ja to, ze boga nie ma WIEM, wiec jaka to moze byc wiara?
Wielkimanitu
02-07-2009, 14:21
nie wierze w boga, moja wiara to nie jest wierzenie w brak boga, tylko WIEDZA naukowa mowiaca o tym, ze istota zwana bogiem nie istnieje, wiara jest wtedy kiedy czegos nie widzisz/nie wiesz a ja to, ze boga nie ma WIEM, wiec jaka to moze byc wiara?
Nigdzie o wierze nie pisałem. Z tego co mi wiadomo, nauka nie zajmuje się transcendencją, ale jeśli mówisz, że "wiedza naukowa mówi o tym, że Bóg nie istnieje", to może podaj mi dowód na nieistnienie Boga? Nie ma go (tak samo jak dowodu na istnienie). Ale w związku z tym powtarzam: brak dowodu nie jest dowodem braku.
Draggy_Slayer
02-07-2009, 14:27
Nigdzie o wierze nie pisałem. Z tego co mi wiadomo, nauka nie zajmuje się transcendencją, ale jeśli mówisz, że "wiedza naukowa mówi o tym, że Bóg nie istnieje", to może podaj mi dowód na nieistnienie Boga? Nie ma go (tak samo jak dowodu na istnienie). Ale w związku z tym powtarzam: brak dowodu nie jest dowodem braku.
nie pamietam nazwiska, ksiazki fizyka (tego jezdzacego na wozku z syntezatorem mowy bo choruje bodaj na stwardnienie) ktory podaje dowody na nie istnienie boga. a dowody na jego nie istnienie? moge podac tu miliardy powodow - najwazniejszy - chyba bog nie pozwoliby robic sobie burdelu ze swego "domu" czyli kosciola a wszelakiej masci pedaly, pedofile i inni dewianci nie zagrzali by tam miejsca bo prosto w ich leb pieprznelaby wielka blyskawica :)
a idac tropem, ze brak dowodu nie jest dowodem mozna udowodnic mase rzeczy wiec imho to powiedznko tak samo zasadne jak - tylko winny sie tlumaczy :)
Brak dowodu nie jest dowodem braku.
Prawda, tylko co z tego? Nie da się udowodnić nieistnienia krasnoludków, ale czy to oznacza, że możliwość ich istnienia należy traktować poważnie i pisać na ten temat traktaty filozoficzne?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_Russella
Nie wiem, komu przyszło do głowy nazwać to "czajniczkiem", więc tych, którzy znają angielski, odsyłam do angielskiej wersji artykułu.
Draggy_Slayer
02-07-2009, 14:38
Prawda, tylko co z tego? Nie da się udowodnić nieistnienia krasnoludków, ale czy to oznacza, że możliwość ich istnienia należy traktować poważnie i pisać na ten temat traktaty filozoficzne?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_Russella
Nie wiem, komu przyszło do głowy nazwać to "czajniczkiem", więc tych, którzy znają angielski, odsyłam do angielskiej wersji artykułu.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Lataj%C4%85cy_Potw%C3%B3r_Spaghetti
podobnie absurdalna teoria :) chociaz zawsze jak ktos pyta mnie o religie odpowiadam ze FSM
a idac tropem, ze brak dowodu nie jest dowodem mozna udowodnic mase rzeczy wiec imho to powiedznko tak samo zasadne jak - tylko winny sie tlumaczy :)
Ten trop jest dobry, ale stwierdzenie, że tylko winny się tłumaczy, razem z np "milczenie jest oznaką zgody", jest bez najmniejszego sensu w większości przypadków.
A dowód "chyba bog nie pozwoliby robic sobie burdelu ze swego "domu" jest o tyle bez sensu, że równie dobrze może mieć gdzieś to co dzieje się na Ziemi.
Żeden dowód nie jest na tyle dobry, by udowodnić istnienie bądź nieistnienie boga, więc nie warto się wysilać i przytaczać żadnego spośród miliona, o których wspominałeś.
@2up
Tylko że Bóg różni się od Czajniczka tym, że zwykle jest dla nas nienamacalny i istnieje poza naszym światem-więc mimo że nie ma dowodów na Jego istnienie sądzę, iż nie należy wykluczać takiej możliwości.
@up
A to trochę mniej absurdalna "teoria", stworzona na poważnie(nie tak jak Potwór:P): Zakład Pascala. ;)
A dowód "chyba bog nie pozwoliby robic sobie burdelu ze swego "domu" jest o tyle bez sensu, że równie dobrze może mieć gdzieś to co dzieje się na Ziemi.
To prawda, ale jednak eliminuje to już większość bogów przedstawianych przez współczesne religie i pozostawia jedynie deizm.
Żeden dowód nie jest na tyle dobry, by udowodnić istnienie bądź nieistnienie boga, więc nie warto się wysilać i przytaczać żadnego spośród miliona, o których wspominałeś.
qft
Tylko że Bóg różni się od Czajniczka tym, że zwykle jest dla nas nienamacalny i istnieje poza naszym światem-więc mimo że nie ma dowodów na Jego istnienie sądzę, iż nie należy wykluczać takiej możliwości.
Istotą paradoksu Russella jest zaznaczenie, że czajnik jest niemożliwy do wykrycia. To sprawia, że nie różni się zbytnio od nienamacalnego boga. A że istnienia boga nie należy *wykluczać* - zgadzam się, ale jest ono bez znaczenia i skoro nie mamy możliwości przekonania się, nie warto zawracać tym sobie głowy.
A to trochę mniej absurdalna "teoria", stworzona na poważnie(nie tak jak Potwór:P): Zakład Pascala. ;)
Stworzony na poważnie, ale również absurdalny. Pomijam, że pomysł przyjęcia religii dla możliwego zysku przeczy samej idei wiary. Pierwszym (i nie jedynym) problememu zakładu jest to, że nie mówi, w *którego* boga powinniśmy wierzyć.
P.S.
O jakim bogu my w ogóle rozmawiamy?
Draggy_Slayer
02-07-2009, 14:50
FSM jako teoria nie rozni sie specjanie od jakiegokolwiek boga z tym, ze same zalozenia owej religii (jezeli istnialaby ona na powaznie) sa wg. mnie godne uwagi, bo to chyba jedyna "religia" ktora chce zrobic z czlowieka kogos dobrego a nie bogobojnego idiote ktory wierzy w boga nazywa go jezusem a nie potrai przytoczyc 10 przykazan czy wyznania wiary. A teraz raczki do gory katolicy kto potrafi bez zajakniecia wymienic 10 przykazan i oba wyznania wiary? Sam nie wiem czy dalbym rade, a 6 lat bylem ministrantem za mlodu wiec co dopiero ktos kto na religie chodzi z przymusu a w kosciele zajmuje sie pisaniem smsow pod lawka
@up
chyba o kazdym xD
Wielkimanitu
02-07-2009, 15:26
nie pamietam nazwiska, ksiazki fizyka (tego jezdzacego na wozku z syntezatorem mowy bo choruje bodaj na stwardnienie) ktory podaje dowody na nie istnienie boga.
To pewnie ten (http://pl.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking) pan.
chyba bog nie pozwoliby robic sobie burdelu ze swego "domu" czyli kosciola a wszelakiej masci pedaly, pedofile i inni dewianci nie zagrzali by tam miejsca bo prosto w ich leb pieprznelaby wielka blyskawica :)
A co Ty możesz wiedzieć o Boskim planie? :) A po drugie, faktycznie, Bóg dogląda swoje owieczki, bez tej pomocy cała cywilizacja chrześcijańska nie była by najbardziej rozwiniętą kulturą na Ziemi.
Nie da się udowodnić nieistnienia krasnoludków, ale czy to oznacza, że możliwość ich istnienia należy traktować poważnie i pisać na ten temat traktaty filozoficzne?
A czy krasnoludki mają jakieś nadnaturalne moce? Czy cywilizacja wyznająca krasnoludki osiągnęła coś w historii? Wreszcie, czy krasnoludki z definicji należą do naszego, materialnego świata czy może są transcendentne, jak Bóg?
A że istnienia boga nie należy *wykluczać* - zgadzam się, ale jest ono bez znaczenia i skoro nie mamy możliwości przekonania się, nie warto zawracać tym sobie głowy.
Jeśli brać pod uwagę perspektywę spędzenia wieczności w Piekle albo Niebie, to raczej nie jest to kwestia bez znaczenia ;)
O jakim bogu my w ogóle rozmawiamy?
Ja o katolickim. Wy chyba o jakimś "urojonym" :)
A na zachętę, dowody, dzięki którym można przypuszczać, że Bóg istnieje/nie istnieje:
Dowody za:
- cywilizacja chrześcijańska kierująca się moralną nauką Kościoła, od średniowiecza do dzisiaj jest najsilniejszą cywilizacją na Ziemi
- moralne zasady Krk są najbliżej naturalnym i obiektywnym zasadom moralnym ("nie zabijaj", "nie kradnij" itp.) i są one korzystne
- i parę innych (np. skomplikowanie wszelkiego życia, matematyka opisująca obiektywnie świat etc...)
Dowody przeciw:
- rozszerzanie się Wszechświata, i w końcu Wielkie Rozdarcie
- cywilizacja chrześcijańska kierująca się moralną nauką Kościoła, od średniowiecza do dzisiaj jest najsilniejszą cywilizacją na Ziemi
Po pierwsze nie cywilizacja chrzescijańska tylko europejska, przypadkowo będąca chrzescijanską. Po drugie, nawet jesli jestesmy w stanie znalesc punkt wspolny religii i wyznan europejskich, to roznice i spiecia pomiedzy nimi sa wystarczajace, zeby sceptycznie zalozyc, ze akurat religia nie jest glownym czynnikiem konsolidujacym Europe.
- moralne zasady Krk są najbliżej naturalnym i obiektywnym zasadom moralnym ("nie zabijaj", "nie kradnij" itp.) i są one korzystne
tzw zasady chrzescijanskie są zasadami oczywistymi i wszechobecnymi, a ich nauczanie przez Kosciol przypomina probe sprzedawania nam powietrza ktorym oddychamy, i przekonywania ze jesli go nie kupimy - niechybnie zginiemy. O tym, ze nie nalezy krasc czy zabijac wiedzieli Indianie, Aborygeni, podejrzewam ze Babilończycy tez.
Draggy_Slayer
02-07-2009, 15:43
@up
nie chce cie martwic, ale owe "zasady" sa pewnymi zasadami uniwersalnymi, pewien socjolog ktorego nazwiska nie pamietam gdyz oprocz tej pubikacji nie napisal nic ciekawego, zbadal on mase plemion pierwotnych w ktorch te same zasady byly uznawane za cos oczywistego, zakaz morderstwa, kazirodztwa, fakt cudzolozenie nie bylo tam zazwyczaj zakazane ale wiazalo sie to z brakiem mezczyzn, wiec poligamia byla czyms naturalnym (z reszta w dzisiejszych czasach poligamisci to jakas 1/4 spoleczenstwa).
co do wielkosci cywiizacji, popatrz na europe przed II WŚ i na ilosc żydów ktora tam zamieszkiwala oraz to czy mieli oni cos do powiedzenia :)
mowisz, ze chrzescijanie sa najpotezniejsi i te pe, no oczywiscie, bo gdyby inkwizytorzy nie nawracali innych mieczami to only europa bylaby chrzescijanska, ale coz latwo poplynac wielkim statkiem i wymordowac inkow/majow, ukrasc im zloto i mowic, ze sa nawroceni, istna wielkosc chrzescijanskiego swiata
popatrz na japonie i powiedz mi, ze jest mniej rozwinieta niz kraje chrzescijanskie to cie wysmieje :) gdyz japonia pomimo histori dluzszej niz chrzescijanstwo ma wieksze osiagniecia, chociazby wynalazki ktore lata po odkryciu japonii przez europejcyzkow zawedrowaly do "starego swiata"
mowisz, ze piszesz o bogu katolickim, powiedz mi czym sie rozni bog katolicki od boga zydowskiego, od bogow indyjskich czy od mojego boga?
powiedz mi czym sie rozni bog katolicki od boga zydowskiego
No w tym przypadku raczej niczym. :D
A co do zasad moralnych: zwykle je wszystkie można sprowadzić do jednego (http://incredimazing.com/static/media/2009/01/10/86d617404f37390/GoldenRule.jpg).
Dowody za:
- cywilizacja chrześcijańska kierująca się moralną nauką Kościoła, od średniowiecza do dzisiaj jest najsilniejszą cywilizacją na Ziemi
1. Bo nawracała siłą?
2. Licz ludzi wierzących, a nie żyjących w katolickim kraju.
Brak dowodu nie jest dowodem braku.
K*rwa, mój czajnik umie latać i parować hajsem, udowodnij że tak nie jest.
Pamiętaj, brak dowodu na istnienie nie oznacza braku istnienia...eee, o,rly?
Póki nie udowodnisz że coś istnieje to tego NIE MA.
Draggy_Slayer
02-07-2009, 16:34
K*rwa, mój czajnik umie latać i parować hajsem, udowodnij że tak nie jest.
zaliczylem wlasnie wielkiego rolfta xD
chyba o kazdym xD
Ale pojęcie boga nie ma żadnej jednolitej definicji.
A co Ty możesz wiedzieć o Boskim planie? :) A po drugie, faktycznie, Bóg dogląda swoje owieczki, bez tej pomocy cała cywilizacja chrześcijańska nie była by najbardziej rozwiniętą kulturą na Ziemi.
Równie dobrze można by przypuszczać, że zawdzięcza to Zeusowi czy Atenie, bo kiedy wkroczyło chrześcijaństwo, to Europa już tę pozycję miała. Zresztą kultura europejska nie we wszystkich okresach w tym przedziale czasu była najbardziej rozwinięta, zatem nie jest to jakaś uniwersalna prawda.
A czy krasnoludki mają jakieś nadnaturalne moce? Czy cywilizacja wyznająca krasnoludki osiągnęła coś w historii? Wreszcie, czy krasnoludki z definicji należą do naszego, materialnego świata czy może są transcendentne, jak Bóg?
Nie wiem, nigdy nie widziałem krasnoludka. Może są niematerialne, a może są materialne, ale opanowały do perfekcji sztukę chowania się przed nami. Nie w tym rzecz - możemy się spierać o ich istnienie i nigdy nie będziesz mógł zaprzeczyć, że nie masz dowodów na ich nieistnienie. I że "brak dowodu nie jest dowodem braku".
Jeśli brać pod uwagę perspektywę spędzenia wieczności w Piekle albo Niebie, to raczej nie jest to kwestia bez znaczenia ;)
Jeśli o tym mówimy, to rzeczywiście ma to znaczenie. Ale względem istnienia takiego, chrześcijańskiego Boga, jestem bliski ateizmu (właściwie tylko "formalnie" jestem agnostykiem, podobnie jak Bertrand Russell).
Ja o katolickim. Wy chyba o jakimś "urojonym" :)
Chyba chrześcijańskim. Mam przez to rozumieć, że jesteś katolikiem i wierzysz we wszystko to, co jest napisane w Biblii? Czy też należysz do osób, wg których 80% Biblii to jedynie metafora?
- cywilizacja chrześcijańska kierująca się moralną nauką Kościoła, od średniowiecza do dzisiaj jest najsilniejszą cywilizacją na Ziemi
Po pierwsze, to nie jest prawdą, w pewnym okresie była znacznie wyprzedzona przez cywylizację arabską. Trudno ją też porównywać z cywilizacjami azjatyckimi, od których była niemalże odizolowana. Po drugie, od średniowiecza do dzisiaj - znikomy skrawek czasu w skali historii ludzkości, Ziemi, a o Wszechświecie nie wspominając. Po trzecie, trudno obecnie mówić o cywilizacji chrześcijańskiej, jej sekularyzacja szła w parze z jej rozwojem. Po czwarte - jak to niby dowodzi istnienia Boga?
- moralne zasady Krk są najbliżej naturalnym i obiektywnym zasadom moralnym ("nie zabijaj", "nie kradnij" itp.) i są one korzystne
Wszystkie religie mają podobne zasady moralne. I sam podałeś powód - są one w większości naturalne. Korzystne - zapewne, chociaż w kwestiach takich jak aborcja czy badania nad komórkami macierzystymi - nie zgodziłbym się. Żadna z tych dwóch cech nie ma nic wspólnego z istnieniem Boga.
- i parę innych (np. skomplikowanie wszelkiego życia, matematyka opisująca obiektywnie świat etc...)
No i gdzie tu ten Bóg?
Dowody przeciw:
- rozszerzanie się Wszechświata, i w końcu Wielkie Rozdarcie
Cytując Billa Hicksa: dinozaury! Tyle mam do powiedzenia na temat najbardziej namacalnych dowodów nieprawdziwości Biblii.
Wielkimanitu
02-07-2009, 17:50
Po pierwsze nie cywilizacja chrzescijańska tylko europejska, przypadkowo będąca chrzescijanską. Po drugie, nawet jesli jestesmy w stanie znalesc punkt wspolny religii i wyznan europejskich, to roznice i spiecia pomiedzy nimi sa wystarczajace, zeby sceptycznie zalozyc, ze akurat religia nie jest glownym czynnikiem konsolidujacym Europe.
Jeśli chodzi o średniowiecze, to "cywilizacja chrześcijańska" jest jak najbardziej na miejscu; to właśnie wtedy religia konsolidowała Europę. I można założyć, że gdyby nie chrześcijaństwo, tylko np. islam zdominował Europę (co jest bardzo dobrze opisane w tej (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Years_of_Rice_and_Salt) książce), ta Europa rozwijałaby się znacznie gorzej. Ergo: religie jakichś wpływ na rozwój państwa mają. Tam, gdzie był/jest islam - jest gorzej, tam, gdzie katolicyzm - lepiej.
japonia pomimo histori dluzszej niz chrzescijanstwo ma wieksze osiagniecia, chociazby wynalazki ktore lata po odkryciu japonii przez europejcyzkow zawedrowaly do "starego swiata"
Było dokładnie odwrotnie. To właśnie chrześcijanie zaszczepili, w różnych proporcjach, swój model kulturowy, i to dzięki temu Japonia dzisiaj jest, tam gdzie jest.
mowisz, ze chrzescijanie sa najpotezniejsi i te pe, no oczywiscie, bo gdyby inkwizytorzy nie nawracali innych mieczami to only europa bylaby chrzescijanska, ale coz latwo poplynac wielkim statkiem i wymordowac inkow/majow, ukrasc im zloto i mowic, ze sa nawroceni, istna wielkosc chrzescijanskiego swiata
1. Bo nawracała siłą?
Ech, może jednak douczycie się tematu, bo nie mam siły polemizować z twierdzeniami, że katole wymordowały 20 milionów spokojnych Indian.
Póki nie udowodnisz że coś istnieje to tego NIE MA.
Dopisek: nie dotyczy Boga, z definicji nieweryfikowalnego metodami naukowymi.
Równie dobrze można by przypuszczać, że zawdzięcza to Zeusowi czy Atenie, bo kiedy wkroczyło chrześcijaństwo, to Europa już tę pozycję miała.
Nie miała. Dopiero w XVI w. przewaga Chrześcijaństwo nad innymi kulturami stała się wyraźna. W każdym razie średniowieczny rozwój Europy to zasługa przede wszystkim wykształconych duchownych.
Mam przez to rozumieć, że jesteś katolikiem i wierzysz we wszystko to, co jest napisane w Biblii? Czy też należysz do osób, wg których 80% Biblii to jedynie metafora?
Nie jestem katolikiem. Co do interpretacji Biblii, to ustala ją UNK - a nie jak u protestantów każdy chłopek - i jakoś się złożyło, że część tekstów to metafory. Ale czy to źle? Czy to źle, że katolicy nie są kreacjonistami?
Po trzecie, trudno obecnie mówić o cywilizacji chrześcijańskiej, jej sekularyzacja szła w parze z jej rozwojem.
Sekularyzacja? Taka następowała sekularyzacja, że aż do 2000 roku luteranizm był wyznaniem państwowym w Szwecji.
Zdecydowanie poziom ateizmu nie ma związku z dobrobytem.
Po czwarte - jak to niby dowodzi istnienia Boga?
Bóg katolicki to nie Bóg deistyczny - może ingerować w świat. I tak zaingerował, że pomaga swoim owieczkom. To chyba logiczne?
No i gdzie tu ten Bóg?
W matematyce? Jeśli kiedyś odkryje się inteligentne istoty pozaziemskie, i będą one posługiwały się zrozumiałą dla nas matematyką, to będzie to punkt dla teizmu - Bóg stworzył uniwersalny język do opisywania swojego stworzenia.
W matematyce? Jeśli kiedyś odkryje się inteligentne istoty pozaziemskie, i będą one posługiwały się zrozumiałą dla nas matematyką, to będzie to punkt dla teizmu - Bóg stworzył uniwersalny język do opisywania swojego stworzenia.
Albo raczej - świat jest spójny? Wyjaśnij mi rolę boga w tym, że świat jest logiczny/spójny, bo takie mówienie, że skoro jest to na pewno to zasługa boga - naiwne, co najmniej. No chyba, że po prostu źle cię zrozumiałem.
Cytując Billa Hicksa: dinozaury! Tyle mam do powiedzenia na temat najbardziej namacalnych dowodów nieprawdziwości Biblii.
Są ludzie twierdzący, że dinozaury nie istniały, a skamieliny to próba wiary. Ciekawe, czy którykolwiek z uważających się za katolików tutaj odniesie się do tego argumentu jakoś sensownie.
Dopisek: nie dotyczy Boga, z definicji nieweryfikowalnego metodami naukowymi.
Więc - nie istniejącego, z definicji.
A teraz troszeczke się rozpisze.
Niektórzy jako dowód na istnienie boga dają "pomaga mi / czuje jego obecność" etc jakie jest naukowe wyjaśnienie tego faktu? EFEKT PLACEBO.
Większość używa boga jako wymówki "taka była jego wola / tak nam zapisane" etc - trudno ludziom przyznać przed samym sobą "Dobra, zje***łem sprawe"
Ego? Honor? a kto to wie, niemniej to fakt.
Ktoś powie - istnienie Jezusa zostało odnotowane (słabo bo słabo ale jednak, nie przecze) - ok, ale to nie dowodzi istnienia boga, nigdzie nie napisano o jego zmartwychwstaniu btw, ale do rzeczy - mało to różnorakich świrów etc? Pójdz sobie do psychiatryka to wielu chętnie podzieli się swoimi wizjami, ale czy to znaczy że mamy w to wierzyć?
Milan ognia
02-07-2009, 18:56
Więc - nie istniejącego, z definicji.
A teraz troszeczke się rozpisze.
Niektórzy jako dowód na istnienie boga dają "pomaga mi / czuje jego obecność" etc jakie jest naukowe wyjaśnienie tego faktu? EFEKT PLACEBO.
Większość używa boga jako wymówki "taka była jego wola / tak nam zapisane" etc - trudno ludziom przyznać przed samym sobą "Dobra, zje***łem sprawe"
Ego? Honor? a kto to wie, niemniej to fakt.
Ktoś powie - istnienie Jezusa zostało odnotowane (słabo bo słabo ale jednak, nie przecze) - ok, ale to nie dowodzi istnienia boga, nigdzie nie napisano o jego zmartwychwstaniu btw, ale do rzeczy - mało to różnorakich świrów etc? Pójdz sobie do psychiatryka to wielu chętnie podzieli się swoimi wizjami, ale czy to znaczy że mamy w to wierzyć?
Szkoda, że za twoimi świrami nie poszły miliony, ba, miliardy ludzi.
I ktoś tam napisał 'katolom' - tak, to już wskazuje poziom wypowiadającego się i jego 'tolerancję oraz szacunek' (przypominam, że pierwotną nazwą tematu była 'Tolerancja').
Draggy_Slayer
02-07-2009, 19:00
@ilestam up to dlugie
ja w tej kwestii jestem bardzo douczony bo rok o tym studiowalem :) ba oprocz tluczenia indian tlukli tez katole ludzi na bliskim wschodzie :) takze bedzie tego nawet wiecej niz 20 milionow
Milan ognia
02-07-2009, 19:10
@ilestam up to dlugie
ja w tej kwestii jestem bardzo douczony bo rok o tym studiowalem :) ba oprocz tluczenia indian tlukli tez katole ludzi na bliskim wschodzie :) takze bedzie tego nawet wiecej niz 20 milionow
Za to inne religie są święte. I tak naprawdę za całe zło na świecie odpowiedzialni są chrześcijanie. Poza tym ci, którzy tego dokonywali od dawna nie żyją. Chyba nie uważasz, że reszta musi za nich pokutować do końca świata?
Wielkimanitu
02-07-2009, 19:14
Wyjaśnij mi rolę boga w tym, że świat jest logiczny/spójny, bo takie mówienie, że skoro jest to na pewno to zasługa boga - naiwne, co najmniej. No chyba, że po prostu źle cię zrozumiałem.
Wyjaśnij mi rolę konstruktora zegarków w tym, że zegarek działa, jest logiczny/spójny, bo takie mówienie, że skoro jest to na pewno to zasługa zegarmistrza - naiwne, co najmniej. No chyba, że po prostu źle Cię zrozumiałem.
Są ludzie twierdzący, że dinozaury nie istniały, a skamieliny to próba wiary. Ciekawe, czy którykolwiek z uważających się za katolików tutaj odniesie się do tego argumentu jakoś sensownie.
To protestanci są kreacjonistami. W katolicyzmie prawdy rozumowe (naukowe) nie mogą, i nie stoją, w sprzeczności z prawdami religijnymi.
Więc - nie istniejącego, z definicji.
Więc dlatego się wierzy.
ja w tej kwestii jestem bardzo douczony bo rok o tym studiowalem :) ba oprocz tluczenia indian tlukli tez katole ludzi na bliskim wschodzie :) takze bedzie tego nawet wiecej niz 20 milionow
Ooo witamy znawcę! :D Faktycznie, fanatyczni, żądni krwi katole najechali Bliski Wschód - a nazywało się to krucjatami, i były wojnami obronnymi.
Co do Mezoameryki, mała podpowiedź: ospa. Chyba znawca wie, co wywołała ona po pojawieniu się w Ameryce?
Aha, to ile w końcu katole wymordowały ludzi? 20 milionów - za mało. To może 100 milionów? :)
Draggy_Slayer
02-07-2009, 19:20
Ooo witamy znawcę! :D Faktycznie, fanatyczni, żądni krwi katole najechali Bliski Wschód - a nazywało się to krucjatami, i były wojnami obronnymi.
Co do Mezoameryki, mała podpowiedź: ospa. Chyba znawca wie, co wywołała ona po pojawieniu się w Ameryce?
Aha, to ile w końcu katole wymordowały ludzi? 20 milionów - za mało. To może 100 milionów? :)
no krucjata dziecieca byla wybitnie obronna czyz nie?:)
Za to inne religie są święte. I tak naprawdę za całe zło na świecie odpowiedzialni są chrześcijanie. Poza tym ci, którzy tego dokonywali od dawna nie żyją. Chyba nie uważasz, że reszta musi za nich pokutować do końca świata?
troszke zle zrozumiales sens, nie chodzi mi o to ze reszta chrzescijan musi pokutowac :)
Więc dlatego się wierzy.
Więc dlatego jest to głupie
a nazywało się to krucjatami, i były wojnami obronnymi.
No wiesz, bronić się można w własnym kraju, ale najechanie połowy świata bym obroną nie nazwał.
Szkoda, że za twoimi świrami nie poszły miliony, ba, miliardy ludzi.
No szkoda szkoda, tu był świr + żądni władzy i kasy ludzie, starczyło.
Natomiast przeraża mnie że w teoretycznie wyedukowanym 21 wieku tyle osób nadal nie widzi absurdu w religi.
Wielkimanitu
02-07-2009, 19:42
No wiesz, bronić się można w własnym kraju, ale najechanie połowy świata bym obroną nie nazwał.
A do kogo należała Ziemia Święta, zanim najechali ją miłujący pokój Arabowie? A Hiszpania? A jakby Piłsudski obalił Hitlera jeszcze w '34 roku, to byłaby to wojna obronna, sprawiedliwa czy nie? Muzułmanie i tak doszli aż do Wiednia; bez krucjat to Tharion by teraz Koran studiował i pięć razy dziennie, zwrócony w stronę Mekki klepał głową o dywan.
Jeśli chodzi o średniowiecze, to "cywilizacja chrześcijańska" jest jak najbardziej na miejscu; to właśnie wtedy religia konsolidowała Europę. I można założyć, że gdyby nie chrześcijaństwo, tylko np. islam zdominował Europę (co jest bardzo dobrze opisane w tej (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Years_of_Rice_and_Salt) książce), ta Europa rozwijałaby się znacznie gorzej. Ergo: religie jakichś wpływ na rozwój państwa mają. Tam, gdzie był/jest islam - jest gorzej, tam, gdzie katolicyzm - lepiej.
Teraz tak jest, kiedyś było inaczej. Może to co najwyżej być argumentem za lepszą organizacją danej religii albo tym, że jest lepsza w sensie bardzo pragmatycznym. W świetle tego, co mówisz, nie ma czegoś takiego jak świecka kultura, cały świat jest podzielony między religie. Któraś z nich *musi* wobec tego dominować i świadczy to jedynie o tym, że jest lepiej przystosowana do panujących realiów. Należą jej się za to brawa, ale z bogiem ma to niewiele wspólnego.
[dodane po edycji: ]
A, no i powiedz mi, czy Bóg się pomylił umieszczając Arabów w części świata najbogatszej w ropę?
Było dokładnie odwrotnie. To właśnie chrześcijanie zaszczepili, w różnych proporcjach, swój model kulturowy, i to dzięki temu Japonia dzisiaj jest, tam gdzie jest.
Bzdura. Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
Dopisek: nie dotyczy Boga, z definicji nieweryfikowalnego metodami naukowymi.
Nie ma innych metod, którymi można by cokolwiek weryfikować.
Nie miała. Dopiero w XVI w. przewaga Chrześcijaństwo nad innymi kulturami stała się wyraźna. W każdym razie średniowieczny rozwój Europy to zasługa przede wszystkim wykształconych duchownych.
Nie chcę się czepiać szczegółów, ale w XVI wieku średniowiecze było już przeszłością. I to prawda, wtedy chrześcijaństwo zaczęło rzeczywiście dominować. To jest też czas, w którym po raz pierwszy pojawiały się głosy nie tyle anty-, co niereligijne.
Tylko co masz na myśli przez tę "dominację"? Ekonomiczną? Naukową? Kulturową? Niezależnie od tego, co odpowiesz, cała ta "cywilizacja europejska" była oparta na tym, co wypracowali myśliciele i artyści antyczni. Duchowni jedynie podtrzymywali tę wiedzę i przekazywali ją następnym pokoleniom duchownych.
Nie jestem katolikiem. Co do interpretacji Biblii, to ustala ją UNK - a nie jak u protestantów każdy chłopek - i jakoś się złożyło, że część tekstów to metafory. Ale czy to źle? Czy to źle, że katolicy nie są kreacjonistami?
Nie wiedziałem, kto ustala. Ciekaw jestem, na jakiej podstawie. Nie żeby też Kościół miał jakiś wybór, musi dostosowywać się do postępu nauki, żeby zachować twarz.
Sekularyzacja? Taka następowała sekularyzacja, że aż do 2000 roku luteranizm był wyznaniem państwowym w Szwecji.
Zdecydowanie poziom ateizmu nie ma związku z dobrobytem.
Jeśli mówisz o Szwecji, to czemu nie przytoczysz danych, ilu jest tam ateistów/agnostyków (46-85%)? Bo napisałeś to tak, jakby to był bardzo religijny naród. Ale ja też nie uważam, żeby poziom ateizmu miał związek z "dobrobytem" i nie przypominam sobie, żebym coś takiego mówił.
Bóg katolicki to nie Bóg deistyczny - może ingerować w świat. I tak zaingerował, że pomaga swoim owieczkom. To chyba logiczne?
Nie, traktowanie tego jako argumentu jest absurdalne. W takim razie za każdym razem, kiedy Kościół poniesie w jakiejś sprawie klęskę, to znaczy, że Bóg się zagapił?
W matematyce? Jeśli kiedyś odkryje się inteligentne istoty pozaziemskie, i będą one posługiwały się zrozumiałą dla nas matematyką, to będzie to punkt dla teizmu - Bóg stworzył uniwersalny język do opisywania swojego stworzenia.
Nie, to będzie punkt dla ateizmu, bo po raz kolejny pokaże, że nie jesteśmy pępkiem wszechświata i najwyraźniej bóg postanowił zabezpieczyć się, w razie niepowodzenia na Ziemi, jakąś alternatywną inteligentną formą życia.
Poza tym istoty pozaziemskie musiałby posługiwać się taką matematyką, bo tylko ona skutecznie opisuje otaczający nas świat. Zresztą dlaczego uzasadnianie piękna czy złożoności świata mówiąc, że pochodzi od boga, miałoby mieć większy sens niż stwierdzenie, że *po prostu* jest? Dodawanie dodatkowego bytu jest nie tylko niezgodne z zasadami logiki (brzytwa Ockhama), ale i ze zdrowym rozsądkiem.
Wyjaśnij mi rolę konstruktora zegarków w tym, że zegarek działa, jest logiczny/spójny, bo takie mówienie, że skoro jest to na pewno to zasługa zegarmistrza - naiwne, co najmniej. No chyba, że po prostu źle Cię zrozumiałem.
Oklepany przykład. Teoria ewolucji doskonale wyjaśnia, jak z prostych elementów mogą powstawać układy bardzo złożone, takie jak ludzie.
No i w czym pomaga tu Bóg, istota jeszcze bardziej skomplikowana, która też wymaga jakiegoś wyjaśnienia? Co on rozwiązuje?
Domyślam się (po wybranym przez Ciebie przykładzie), że czytałeś albo chociaż przeglądałeś jakąś książkę Dawkinsa. Jeśli tak, to nie powinienem musieć Ci tego wszystkiego tłumaczyć.
Czytając temat kilka razy złapałem się za twarz. Ale jeszcze coś dopowiedzieć:
Za to inne religie są święte. I tak naprawdę za całe zło na świecie odpowiedzialni są chrześcijanie.
Nie, nie są. Ale to argument za tym, że religie są złe.
To protestanci są kreacjonistami.
A teraz niech Manitu włoży teorię w kieszeń i wyjdzie na ulicę zapytać pierwszych pięciu katolików o to, jak wg. nich powstał świat. Przypominam, muszą zadeklarować, że są katolikami.
W katolicyzmie prawdy rozumowe (naukowe) nie mogą, i nie stoją, w sprzeczności z prawdami religijnymi.
Naukę i religię zawsze będzie dzieliła potężna przepaść. Zawsze.
Duch Niespokojny
02-07-2009, 20:26
Już to gdzieś pisałem, ale dobra. Załóżmy, że udowodniono istnienie Boga. Punkt dla wierzących, Katolicy (a także Muzułmanie, Żydzi, Protestanci itd.) triumfują.
Czy aby na pewno? Istnienie Boga i tak tylko maleńkim stopniu implikuje słuszność religii. Chociażby dla tego, że nadal nie wiemy która z nich jest tą "jedyną słuszną i prawdziwą". Nie wyjaśnia to też dlaczego Bóg chce, abyśmy się do niego modlili (i to koniecznie za pośrednictwem kapłanów) - czy jest tak próżny, że stworzył nas po to, byśmy go wychwalali? Czemu w ogóle mamy w niego wierzyć? Co mu to niby daje? I czemu za brak wiary w niego karze najokrutniejszą i najgorszą z możliwych kar? Po co mu świątynie, obrazy, obrzędy religijne, ołtarze, ozdobne szaty etc. etc.? Czemu "zmienia zdanie" raz na kilkaset-kilkadziesiąt lat - raz mu składamy ofiary ze zwierząt, innym razem z "ciała i krwi" jego syna, raz księża mogą mieć żony i dzieci, kiedy indziej nie, raz Bóg jest jeden, potem w trzech osobach... Po co zsyłał swojego syna na męki, aby nas zbawić, skoro wystarczyła jedna jego myśl? No i skąd w ogóle wiemy, że jest dobry i miłosierny, skoro przeczy temu nawet Biblia?
Chyba mógłbym takimi pytaniami sporą książkę zapisać...
@Duch: zadałeś milion pytań, a katol zbędzie Cię prostym 'niezbadane są wyroki boskie'.
Wielkimanitu
02-07-2009, 21:12
Teraz tak jest, kiedyś było inaczej. Może to co najwyżej być argumentem za lepszą organizacją danej religii albo tym, że jest lepsza w sensie bardzo pragmatycznym. W świetle tego, co mówisz, nie ma czegoś takiego jak świecka kultura, cały świat jest podzielony między religie. Któraś z nich *musi* wobec tego dominować i świadczy to jedynie o tym, że jest lepiej przystosowana do panujących realiów. Należą jej się za to brawa, ale z bogiem ma to niewiele wspólnego.
W każdym razie instytucjonalny zakaz religii nigdzie się nie sprawdził.
A, no i powiedz mi, czy Bóg się pomylił umieszczając Arabów w części świata najbogatszej w ropę?
A tego to nie rozumiem. Czy Bóg miał być jakimś kolesiem, który siedzi sobie na stołku i porusza figury na szachownicy? Ale jednak chyba (mam taką nadzieję) wiem o co chodzi. Nadmierne złoża cennych surowców (np. ropy) nie są specjalnie przydatne. Na krótką metę OK, ale zobaczymy co zrobi np. taka Arabia Saudyjska, gdy skończy się tam ropa.
Bzdura. Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
Powiedzmy, że źle się wysłowiłem :) Japonia faktycznie była izolowana i niespecjalnie starano się tam o kontakt z europejczykami. Ale weźmy np. pierwszą konstytucję japońską - model władzy był wzorowany na europejskim (konkretnie pruskim). Ściśle to chodziło m o te nieszczęsne wynalazki japońskie, które to niby przejęli europejczycy. Nie znam takich. Przypomnę, że kiedy do Japonii przybywały pierwsze wielkie europejskie statki, z ludźmi z bronią palną, Japończycy biegali po lasach z katanami.
Nie chcę się czepiać szczegółów, ale w XVI wieku średniowiecze było już przeszłością. I to prawda, wtedy chrześcijaństwo zaczęło rzeczywiście dominować. To jest też czas, w którym po raz pierwszy pojawiały się głosy nie tyle anty-, co niereligijne.
Oczywiście, że XVI wiek to już nie średniowiecze. Ale przecież renesans sam z siebie się nie pojawił. A dlaczego Europa zaczęła wtedy dominować? Bo pojawili się ateiści? Nie, bo rozpędziła się w wiekach średnich i dogoniła pozostałych w renesansie.
Tylko co masz na myśli przez tę "dominację"? Ekonomiczną? Naukową? Kulturową?
Taką, którą da się zmierzyć obiektywnymi danymi. PKB na przykład. Tutaj (http://www.ggdc.net/maddison/) (na dole) masz dokładne dane od 1 r. n.e. W stosunku do państw współczesnych to np. IEF (http://www.heritage.org/index/ranking.aspx) czy HDI (http://hdr.undp.org/en/reports/).
Niezależnie od tego, co odpowiesz, cała ta "cywilizacja europejska" była oparta na tym, co wypracowali myśliciele i artyści antyczni.
Chwila, chwila. Jakie rozwiązania, czy wynalazki, zawdzięczamy starożytnym? Ja wiem, że beton, że demokracja (:)), ale to właśnie średniowiecze położyło podwaliny pod całą współczesną europejską kulturę.
Nie wiedziałem, kto ustala. Ciekaw jestem, na jakiej podstawie.
Na podstawie tego, że nie może być sprzeczności nauka - religia. I dlatego, gdy inne religie będą się kitłasić, wymyślając na szybko jakieś bajeczki, to Krk, np. gdy powstanie sztuczna inteligencja, powie: roboty mają duszę (świadomość) jak ludzie; albo gdy odnajdziemy obcą cywilizację - będą to dzieci Boże etc..
Jeśli mówisz o Szwecji, to czemu nie przytoczysz danych, ilu jest tam ateistów/agnostyków (46-85%)? Bo napisałeś to tak, jakby to był bardzo religijny naród. Ale ja też nie uważam, żeby poziom ateizmu miał związek z "dobrobytem" i nie przypominam sobie, żebym coś takiego mówił.
"Sekularyzacja szła w parze z rozwojem". Chodziło mi o to, jak prawo ustosunkowuje się do rozdziału państwa z religią. W Polsce jest z 98% deklarowanych katolików, a mimo to można uznać Polskę za kraj świecki (można by jeszcze do tego zlikwidować fundusz kościelny). A Szwecję do 2000 r. nie można było.
Nie, traktowanie tego jako argumentu jest absurdalne. W takim razie za każdym razem, kiedy Kościół poniesie w jakiejś sprawie klęskę, to znaczy, że Bóg się zagapił?
Bóg może, ale nie musi ingerować. Na dodatek te ingerencja są niewidoczne, są nie do rozpoznania, czy to natura, czy Bóg.
Nie, to będzie punkt dla ateizmu, bo po raz kolejny pokaże, że nie jesteśmy pępkiem wszechświata i najwyraźniej bóg postanowił zabezpieczyć się, w razie niepowodzenia na Ziemi, jakąś alternatywną inteligentną formą życia.
Nie wiem, co wspólnego z ateizmem miałoby odkrycie kosmicznej cywilizacji. Drugie: niby dlaczego Bóg nie miałby stwarzać innych społeczeństw, na innych planetach?
Zresztą dlaczego uzasadnianie piękna czy złożoności świata mówiąc, że pochodzi od boga, miałoby mieć większy sens niż stwierdzenie, że *po prostu* jest? Dodawanie dodatkowego bytu jest nie tylko niezgodne z zasadami logiki (brzytwa Ockhama), ale i ze zdrowym rozsądkiem.
Może dlatego, że istnienie Boga tłumaczy pierwszą przyczynę wszystkiego?
Teoria ewolucji doskonale wyjaśnia, jak z prostych elementów mogą powstawać układy bardzo złożone, takie jak ludzie.
Oczywiście, że tak. Ale czy TE wyklucza istnienie Boga? Praktycznie w Krk obowiązuje ta (http://pl.wikipedia.org/wiki/Teistyczny_ewolucjonizm) postawa.
No i w czym pomaga tu Bóg, istota jeszcze bardziej skomplikowana, która też wymaga jakiegoś wyjaśnienia? Co on rozwiązuje?
Jak wyżej. Pierwsza przyczyna.
Domyślam się (po wybranym przez Ciebie przykładzie), że czytałeś albo chociaż przeglądałeś jakąś książkę Dawkinsa. Jeśli tak, to nie powinienem musieć Ci tego wszystkiego tłumaczyć.
Nie, nie, tu nie miało być związku ze "Ślepym Zegarmistrzem" :) Biologią niespecjalnie się interesuję, zatem Dawkinsa nie czytałem. A "Bóg urojony" to chyba dość kiepska pozycja - oklepane przykłady za ateizmem, a przeciw religii, na dodatek Dawkins demaskuje kreacjonistów (ewolucja!), a nie katolików. Tak przynajmniej słyszałem.
Naukę i religię zawsze będzie dzieliła potężna przepaść. Zawsze.
Bo tak powiedział Voon, zatem to prawda. W takim razie proszę o przykład. Poza Galileuszem, gdyż, po pierwsze przeproszono za to (i Krk nie wpierdziela się już między naukowców), po drugie, wcale nie udowodnił on swojej tezy (co z tego, że słusznej).
Załóżmy, że udowodniono istnienie Boga.
Rozpisałeś się niepotrzebnie. Tak się nie stanie.
@Duch Niespokojny
Tego nie da się tak łatwo wyjaśnic ,ja po prostu wierzę bo chce wierzyc ,że coś mnie czeka po śmierci.
Bo tak powiedział Voon, zatem to prawda. W takim razie proszę o przykład. Poza Galileuszem, gdyż, po pierwsze przeproszono za to (i Krk nie wpierdziela się już między naukowców), po drugie, wcale nie udowodnił on swojej tezy (co z tego, że słusznej).
Najbardziej ogólnie jak tylko można: nauka zajmuje się rzeczami (niekoniecznie przedmiotami fizycznymi) które istnieją i można je poznać. Bada je, opisuje, ewentualnie wykorzystuje przy poznaniu nowych. Religia zaś zajmuje się 'wynalazkami' ludzkiego umysłu: wszechmocnymi bogami, magią i szamanami z cudowną mocą.
@Sorbet, down:
http://www.teksty.gildia.pl/kormak/klon_jezusa (http://urlguard.net/l/http://www.teksty.gildia.pl/kormak/klon_jezusa)
Jezusek jest już w brzuszku! Ciekawe czy tatuś kupi mu wyprawkę dla noworodka?
CytrynowySorbet
02-07-2009, 21:51
Tego nie da się tak łatwo wyjaśnic ,ja po prostu wierzę bo chce wierzyc ,że coś mnie czeka po śmierci.
Tylko dlaczego katolicy uważają: albo wierzyć w Boga, albo wierzyć w nic / bullshity? Czemu uważają tych, którzy nie wierzą w życie po śmierci, za naiwnych, bezcelowych?
Ja uznaję reinkarnację - sądzę, że tak się stanie, umrę - będę czymś innym, ale czy to jest powód, żebym nagle był naiwny?
Jezus podobno ma znów zejść na ziemię. Tylko że minęło już blisko 2000 lat, i wciąż ani widu, ani słychu.
I jak sobie wyobrażacie niebo / piekło? Kiedyś sądzono, że niebo jest po prostu w chmurach, kapłani wciąż to głosili, ale kiedy człowiek znalazł sposób na latanie, to cały Kościół nabrał nagle wody w usta...
Wielkimanitu
02-07-2009, 21:56
Najbardziej ogólnie jak tylko można: nauka zajmuje się rzeczami (niekoniecznie przedmiotami fizycznymi) które istnieją i można je poznać. Bada je, opisuje, ewentualnie wykorzystuje przy poznaniu nowych. Religia zaś zajmuje się 'wynalazkami' ludzkiego umysłu: wszechmocnymi bogami, magią i szamanami z cudowną mocą.
;(
Dlatego religia to religia, a nauka to nauka...
Duch Niespokojny
02-07-2009, 22:36
Może dlatego, że istnienie Boga tłumaczy pierwszą przyczynę wszystkiego?
Bzdura, istnienie Boga nic nie tłumaczy - skąd wziął się Bóg?
ozahalski
02-07-2009, 22:48
Powiem tak- Jezus umarł, ale "paru" ludzi utrzymuje jego interes.
Mozliwe, ze Bog to po prostu ten wielki wybuch, z ktorego powstal wszechswiat, lub to cos co wybuchlo? Bog nie musi byc w postaci osoby/czlowieka. Roznie mozna rozumiec jego definicje.
Bzdura, istnienie Boga nic nie tłumaczy - skąd wziął się Bóg?
Z tego samego źródła co Wielki Wybuch. :D
Powiem tak- Jezus umarł, ale "paru" ludzi utrzymuje jego interes.
Tak też powiedziałeś.
Vasudanin
02-07-2009, 23:17
Bog nie musi byc w postaci osoby/czlowieka.
Ale nawet w biblii pisze, że człowiek został stworzony na podobieństwo Boga.
Słowo-klucz: "podobieństwo"! Niestety spora cześć tej religii nie powinna być rozumiana dosłownie.;d
Plutocracy
02-07-2009, 23:33
Religia jest po to aby nie było nudno i miałoby się na czym wojny opierać.
Z tego samego źródła co Wielki Wybuch. :D
Akurat od odkrycia przyczyny Wielkiego Wybuchu jesteśmy całkiem blisko ;)
A swoją drogą, całego tematu nie czytałem, także nie wiem, czy ten argument się już pojawił. Zapominacie o tym, że od chrześcijaństwa/judaizmu są starsze, umarłe już religie. W starożytności religia miała odpowiadać ludziom na pewne pytania, wyjaśniać zjawiska (vide "Skąd się biorą pioruny" - Rzuca je Zeus). Cywilizacja dojrzała, na stare pytania znalazły się odpowiedzi i pojawiają się inne pytania spowodowane tylko i wyłącznie ludzkimi emocjami (jak np. strach przed śmiercią, powstaje pytanie "Co po niej?). I na te pytania odpowiada Biblia, Jezus, Kościół. Widzicie analogię?
Albertus
03-07-2009, 00:05
Akurat od odkrycia przyczyny Wielkiego Wybuchu jesteśmy całkiem blisko ;)
A swoją drogą, całego tematu nie czytałem, także nie wiem, czy ten argument się już pojawił. Zapominacie o tym, że od chrześcijaństwa/judaizmu są starsze, umarłe już religie. W starożytności religia miała odpowiadać ludziom na pewne pytania, wyjaśniać zjawiska (vide "Skąd się biorą pioruny" - Rzuca je Zeus). Cywilizacja dojrzała, na stare pytania znalazły się odpowiedzi i pojawiają się inne pytania spowodowane tylko i wyłącznie ludzkimi emocjami (jak np. strach przed śmiercią, powstaje pytanie "Co po niej?). I na te pytania odpowiada Biblia, Jezus, Kościół. Widzicie analogię?
ludzie zawsze interesowali sie co bedzie po smierci , i nie tylko w katolicyzmie sa te kwestie poruszane , zobacz religie slowiansko-nordyckie , egipska , grecka itp.
ludzie zawsze interesowali sie co bedzie po smierci , i nie tylko w katolicyzmie sa te kwestie poruszane , zobacz religie slowiansko-nordyckie , egipska , grecka itp.
Oczywiście. Ale mowa jest o katolicyzmie, w którym z drugiej strony sprawy "najprostsze", pokroju właśnie tych piorunów, przestały być poruszane. Jednym słowem - jest to swoista ewolucja innych religii, dopasowana do ówczesnych czasów i jak możemy zauważyć, ciągle zmieniająca się, aby nie głosić jakichś anachronizmów (które i tak głosi :)).
Tutaj kazdy mowi o czym innym ;f . Ja mowie o ogolnym pojeciu Boga, ty o katolicyzmie itp Ciezko sie dogadac w ten sposob.
Tutaj kazdy mowi o czym innym ;f . Ja mowie o ogolnym pojeciu Boga, ty o katolicyzmie itp Ciezko sie dogadac w ten sposob.
Nie rozumiemy się. Dla mnie jakakolwiek religia, wiara w siły nadprzyrodzone, przeznaczenie, Boga jest tym o czym napisałem wyżej - próbą odpowiedzi na pytania.
CytrynowySorbet
03-07-2009, 12:57
W starożytności religia miała odpowiadać ludziom na pewne pytania, wyjaśniać zjawiska (vide "Skąd się biorą pioruny" - Rzuca je Zeus). Cywilizacja dojrzała, na stare pytania znalazły się odpowiedzi i pojawiają się inne pytania spowodowane tylko i wyłącznie ludzkimi emocjami (jak np. strach przed śmiercią, powstaje pytanie "Co po niej?). I na te pytania odpowiada Biblia, Jezus, Kościół. Widzicie analogię?
Uważano że Zeus zrzucał pioruny - technologia się rozwinęła i odkryto skąd są pioruny. Więc prędzej czy później technologia tak się rozwinie, że nauka udowodni też nieistnienie tego waszego Boga.
Uważano że Zeus zrzucał pioruny - technologia się rozwinęła i odkryto skąd są pioruny. Więc prędzej czy później technologia tak się rozwinie, że nauka udowodni też nieistnienie tego waszego Boga.
to jest tez twoj Bog, zreszta watpie ze kiedys udowodnia jego nieistnienie
Uważano że Zeus zrzucał pioruny - technologia się rozwinęła i odkryto skąd są pioruny. Więc prędzej czy później technologia tak się rozwinie, że nauka udowodni też nieistnienie tego waszego Boga.
No przecież o tym mówię ;)
to jest tez twoj Bog, zreszta watpie ze kiedys udowodnia jego nieistnienie
Bóg jest tego, kto w niego wierzy. Nie wiesz, tylko wierzysz, że on istnieje. Ja też nie wiem, ale nie wierzę. Jakim prawem narzucasz nam swojego Boga?
Skoro jest jeden Bog dla mnie, to on jest tez Bogiem wszystkich ludzi, proste. Niewazne czy w niego wierza, czy nie.
Skoro jest jeden Bog dla mnie, to on jest tez Bogiem wszystkich ludzi, proste. Niewazne czy w niego wierza, czy nie.
Ale dlaczego mu to mowisz?
Skoro jest jeden Bog dla mnie, to on jest tez Bogiem wszystkich ludzi, proste. Niewazne czy w niego wierza, czy nie.
I gdzie tu jakakolwiek logika...?
CytrynowySorbet
03-07-2009, 14:06
to jest tez twoj Bog
Przecież pisałem już, że jestem ateistą. Nie wierzę w żadnego boga. I NIE, to nie jest tak, że wierzę w to, że on nie istnieje -.-
Chodzi o to, ze JESLI jakis BOG istnieje i jest on stworca swiata, to jest on Bogiem dla KAZDEGO czlowieka, czy ktos tego chce czy nie. Tak samo jak mieszkasz na planecie Ziemia, jest to TWOJA planeta, tak samo jest z Bogiem.
I nie narzucam faktu, ze Bog musi istniec, ale jesli istnieje to jest tak jak wyzej opisalem.
@down
Nie trzeba byc religijnym, aby wierzyc w Boga.
Chodzi o to, ze JESLI jakis BOG istnieje i jest on stworca swiata, to jest on Bogiem dla KAZDEGO czlowieka, czy ktos tego chce czy nie. Tak samo jak mieszkasz na planecie Ziemia, jest to TWOJA planeta, tak samo jest z Bogiem.
I nie narzucam faktu, ze Bog musi istniec, ale jesli istnieje to jest tak jak wyzej opisalem.
Takie gdybanie nie ma najmniejszego sensu. Jedynym co można stwierdzić na chwilę obecną (nie czekając do śmierci, bo to chyba wtedy ma wyjść na jaw czy Bóg/Thor/Marduk istnieją, czy też nie) to to, że religie opierają się tylko i wyłącznie na WIERZE... A o wierze już pisałem.
@Up
A co określasz jako "religijny"? Jakakolwiek wiara w jakiekolwiek siły nadprzyrodzone, wiąże się z tym, o czym cały czas piszę.
Chodzi o to, ze JESLI jakis BOG istnieje i jest on stworca swiata, to jest on Bogiem dla KAZDEGO czlowieka, czy ktos tego chce czy nie. Tak samo jak mieszkasz na planecie Ziemia, jest to TWOJA planeta, tak samo jest z Bogiem.
Ziemie tak, bo jest. Ba, jest udowodnione naukowo. A bog? no wlasnie.
Zle myslisz. bog to wyimaginowana postac do tlumaczenia sobie roznych rzeczy czule nazwana wiara. Problem zaczyna sie z twierdzeniem - jesli jest, to jest bogiem kazdego. bogiem jest dla tego kto w niego wierzy.
Wg. mnie, bogow od zawsze wymyślano tylko po to, by tłumaczyc rożne zjawiska. Tak jak kiedyś w starożytności tworzono religie, bo nie znano np. powodow powstawania chorob, czemu ksieżyc kreci sie wokoł ziemi. To teraz po to, by dawac ludziom nadzieje, że dobrze żyli i że śmierc to nie jest koniec życia, ale dopiero jego początek.
Wylansowany
04-07-2009, 12:27
Zle myslisz. bog to wyimaginowana postac do tlumaczenia sobie roznych rzeczy czule nazwana wiara. Problem zaczyna sie z twierdzeniem - jesli jest, to jest bogiem kazdego. bogiem jest dla tego kto w niego wierzy.
On dobrze myśli. Jeśli Bóg rzeczywiście stworzył ludzi, to wtedy jest Bogiem dla każdego człowieka. A to czy ktoś w niego wierzy, czy nie, to sprawa osobista. Jeśli natomiast zostanie potwierdzone, że ludzi powstali w jakiś tam naukowy sposób, to rację masz Ty.
Jednym zdaniem wszystko zależy od tego czy zakładamy, że Bóg istnieje czy nie.
Draggy_Slayer
04-07-2009, 13:39
On dobrze myśli. Jeśli Bóg rzeczywiście stworzył ludzi, to wtedy jest Bogiem dla każdego człowieka. A to czy ktoś w niego wierzy, czy nie, to sprawa osobista. Jeśli natomiast zostanie potwierdzone, że ludzi powstali w jakiś tam naukowy sposób, to rację masz Ty.
ale ewolucja jest juz udowodniona naukowo :) jezeli cos stworzyl ten wasz caly bog to zwiazki nieorganiczne. Czytalem ciekawy art. na temat ewolucji, naukowcy umiescili w wielkiej szklanej kuli (wlasciwie byl to system kul, probowek itp.) materie nieorganiczna ktora byla na ziemi przed powstaniem zycia, dzialali na nia tak jak dzialala ziemia na owa materie, pioruny, zmiany temperatur etc. po kilku tygodniach w owej kuli pojawil sie ORGANICZNY osad, a pozniej to juz kwestia miliardow lat od owego osadu do czlowieka piszacego posty na forum.tibia.pl :)
Quezacoatl
04-07-2009, 16:52
Uważano że Zeus zrzucał pioruny - technologia się rozwinęła i odkryto skąd są pioruny. Więc prędzej czy później technologia tak się rozwinie, że nauka udowodni też nieistnienie tego waszego Boga.
Jednoznacznie musze sie sprzeciwic. Chocbys sie posral i wpieprzal cegly nie udowodnisz istnienia lub nieistnienia boga. Sprawa jest prostrza niz sie wydaje, Bog i "nauka" szeroko rozumiana to po prostu dwa konce tego samego kija. Jak dla mnie wzor na istnienie Boga wygladalby tak:
W = F + r*L/w
Gdzie W to miara wiary w boga na swiecie, F to fanatycy wierzacy zawsze niezaleznie od swiata, r to stala okreslajaca to jak podatny na wiare jest czlowiek, L to liczba ludnosci (minus F), a w to nasza ogolna wiedza i znajomosc mechaniki swiata. Zauwaz ze to o czym ty mowisz to sytuacja gdzie w dazy do nieskonczonosci, przez co W dazy do zera (jezeliby wykreslic fanatykow).
Ale w tej teorii jest jedna luka, a mianowicie jest to limit ludzkiej percepcji. Ludzkosc nie jest i nigdy nie bedzie w stanie pojac i zrozumiec tak trywialnej rzeczy jak czas, lub odpowiedziec na pytanie co jest poza granicami wszechswiata. Jestesmy po prostu zbyt ograniczeni aby to pojac i wyjasnic. Mozesz oczywiscie stwierdzic, ze ludzkosc wyewoluuje, i stanie sie wszechwiedzaca. Jakby na to nie patrzec aby udowodnic ze Boga nie ma, trzeba by zajrzec "wszedzie" i pojac "wszystko". Tak wiec aby powiedziec ze nie ma Boga musisz osiagnac jego poziom pojmowania. Lecz kiedy go osiagniesz (co jest technicznie niemozliwe, ale podywagujmy,) to jakkolwiek by na to nie patrzec nie mozesz powiedziec ze nie ma Boga. Nie znalazles go, wiec go "nie bylo". Ale teraz sam jestes na jego poziomie i twoja wlasna egzystencja jest dowodem ze jest Bog, ty sam. Tylko stajac sie "Bogiem" jestes w stanie udowodnic czy on istnieje czy nie. Tak wiec sam postrzelisz sie w noge takim rozumowaniem.
Wiara to wiara. Nauka nie ma tu nic do rzeczy. Nauka to pomiary, eksperymenty, hipotezy, i fakty. Wiara to wiara, i albo wierzysz albo nie. Ja na przyklad nie pojmuje dlaczego ludzie studiujacy nauki scisle twierdza ze poznawanie wszechswiata zmienia cie w ateiste. Zawsze jest miejsce dla Boga, nawet jak jestes oswiecony. Sama fizyka kwantowa bazuje na zdarzeniach gdzie prawdopodobienstwo daje wybor. A to juz wystarczajace pole na istnienie Boga, ktory moglby "dokonac" tego wyboru.
A tak dla scislosci, nie wierze. :p Abo jestem czlek malej wiary. Ale nie dyskryminuje tych co wierza, poniewaz nie mozna udowodnic ze nie maja racji.
CytrynowySorbet
04-07-2009, 17:11
Nigdy nie mów nigdy. Kiedyś człowiek nie wyobrażał sobie nawet takiego czegoś jak internet. Wszystko jest MOŻLIWE, gorzej z wcieleniem tego w życie.
Nigdy nie mów nigdy. Kiedyś człowiek nie wyobrażał sobie nawet takiego czegoś jak internet. Wszystko jest MOŻLIWE, gorzej z wcieleniem tego w życie.
Jest pewna różnica pomiędzy internetem a poznaniem prawdy o istnieniu bądz nie istnieniu Boga. Jakbym się nie wysilał nie potrafie znaleźć innego rozwiązania tego sporu niż te, które podał Quezacoatl. Jeśli nie posiądziesz poziomu wiedzy i możliwości Boga to nie będziesz mógł udowodnić że istnieje. Z tym, że nikt nie wie jaki jest naprawdę "poziom" Boskiej mocy. Więc zakładająć, że Boga nie ma, to po osiągnięciu wszechwiedzy wciaż nie będziesz miał pewności na jego nieistnienie. Błędne koło. Ale nawet nie ma co teoretyzować, zbyt odległa wizja.
CytrynowySorbet
04-07-2009, 18:59
Pojęcie Boga to pojęcie względne. Jeśli stałbyś już się takim "bogiem", bóg miałby znaczenie czegoś jeszcze potężniejszego. I tak dalej.
Alanus Lutinum
04-07-2009, 19:29
Słowo "bóg" w naszym nie ma definicji, jest to tylko pojęcie które ma różne znaczenie w różnych środowiskach, więc moim bogiem mógłbym być ja sam, w końcu każdy tworzy swoją definicję. Swoją drogą to jakim cudem bóg by do nas przemawiał, gdybyśmy nigdy nie wynaleźli pisma? Sprawiłby, że je wynajdziemy? A może znalazłby inny sposób na porozumiewanie się z nami?
Najśmieszniejsze w tej dyskusji jest to, że i tak nikt w niej nie wygra ani nie przegra : ).
@Down:
Dyskusje w ktorej można wygrac, bądź przegrac?
Wiele razy ; ).
A czy widziałeś kiedykolwiek w Internecie inną dyskusję?
Nie miałem przez jakiś czas internetu, więc muszę cofnąć się o kilka stron.
W każdym razie instytucjonalny zakaz religii nigdzie się nie sprawdził.
Nie rozumiem, co chcesz przez to powiedzieć. I gdzie niby taki zakaz był wprowadzony, żeby miał się "sprawdzić"?
Nadmierne złoża cennych surowców (np. ropy) nie są specjalnie przydatne. Na krótką metę OK, ale zobaczymy co zrobi np. taka Arabia Saudyjska, gdy skończy się tam ropa.
Stanie się wola Boska. Póki co to Arabowie śpią na pieniądzach Europejczyków i Amerykanów, więc gdybym miał stawiać na jakiegoś boga, postawiłbym na Allaha.
Przypomnę, że kiedy do Japonii przybywały pierwsze wielkie europejskie statki, z ludźmi z bronią palną, Japończycy biegali po lasach z katanami.
Bronią palną, którą zawdzięczali Chińczykom.
Ale przecież renesans sam z siebie się nie pojawił. A dlaczego Europa zaczęła wtedy dominować? Bo pojawili się ateiści? Nie, bo rozpędziła się w wiekach średnich i dogoniła pozostałych w renesansie.
Bardzo dziwny pomysł.
Chwila, chwila. Jakie rozwiązania, czy wynalazki, zawdzięczamy starożytnym? Ja wiem, że beton, że demokracja (:)), ale to właśnie średniowiecze położyło podwaliny pod całą współczesną europejską kulturę.
Chwila, chwila. Jakie rozwiązania czy wynalazki zawdzięczamy "średniowiecznym"? Cała architektura, nauka i podstawy filozofii (mam na myśli przede wszystkim sposób myślenia) powstały w starożytności.
Na podstawie tego, że nie może być sprzeczności nauka - religia. I dlatego, gdy inne religie będą się kitłasić, wymyślając na szybko jakieś bajeczki, to Krk, np. gdy powstanie sztuczna inteligencja, powie: roboty mają duszę (świadomość) jak ludzie; albo gdy odnajdziemy obcą cywilizację - będą to dzieci Boże etc..
Zwykle zajmuje im to sporo czasu... Tylko powiedz mi, jaki sens ma taka religia, która musi ustępować pola nauce na każdym kroku? Wiadomo, że nauka nigdy nie wyjaśni wszystkiego i jakieś miejsce dla religii pozostanie, ale i tak wydaje mi się to śmieszne.
Nie wiem, co wspólnego z ateizmem miałoby odkrycie kosmicznej cywilizacji. Drugie: niby dlaczego Bóg nie miałby stwarzać innych społeczeństw, na innych planetach?
Bo kłóci się to z wizją świata i roli człowieka w nim przedstawioną w Biblii.
Może dlatego, że istnienie Boga tłumaczy pierwszą przyczynę wszystkiego?
Nic nie tłumaczy, zmienia tylko pytanie o przyczynę świata na pytanie o przyczynę Boga. Zresztą to już powiedział Duch Niespokojny.
Oczywiście, że tak. Ale czy TE wyklucza istnienie Boga? Praktycznie w Krk obowiązuje ta (http://pl.wikipedia.org/wiki/Teistyczny_ewolucjonizm) postawa.
Nie wyklucza, tylko czyni go zbędnym.
Nie, nie, tu nie miało być związku ze "Ślepym Zegarmistrzem" :) Biologią niespecjalnie się interesuję, zatem Dawkinsa nie czytałem. A "Bóg urojony" to chyba dość kiepska pozycja - oklepane przykłady za ateizmem, a przeciw religii, na dodatek Dawkins demaskuje kreacjonistów (ewolucja!), a nie katolików. Tak przynajmniej słyszałem.
Również sądzę, że to kiepska pozycja, ale nie, Dawkins krytykuje wszystkie religie. Polecam jego pozostałe książki :) Są ciekawe nie tylko dla pasjonatów biologii.
Poza Galileuszem, gdyż, po pierwsze przeproszono za to (i Krk nie wpierdziela się już między naukowców), po drugie, wcale nie udowodnił on swojej tezy (co z tego, że słusznej).
Tezy, że Ziemia krąży wokół Słońca? Po pierwsze, nie była "jego", po drugie, dostarczył za nią silnych argumentów. A nawet gdyby była błędna, to co by to zmieniało?
Rozpisałeś się niepotrzebnie. Tak się nie stanie.
Nie to było w jego wypowiedzi istotne. Całkowicie się z nim zgadzam.
Odpowiadałem trochę lakonicznie, bo większość elementów tej dyskusji jest właściwie nie na temat. Ty zdajesz się mówić o tym, czy religia chrześcijańska/katolicka z historycznego punktu widzenia przyniosła jej wyznawcom korzyści, a tymczasem to nie jest żaden argument za istnieniem boga. Dopiero kiedy ustalimy, że któraś religia jest słuszna, możemy użyć tego jako argumentu za tą konkretną.
Mozliwe, ze Bog to po prostu ten wielki wybuch, z ktorego powstal wszechswiat, lub to cos co wybuchlo? Bog nie musi byc w postaci osoby/czlowieka. Roznie mozna rozumiec jego definicje.
Wiadomo, tylko po co stosować w takim razie pojęcie boga? Jeśli przez boga ktoś rozumie Wszechświat z jego prawami, to ja jestem teistą.
Teraz co do spornego zdania:
to jest tez twoj Bog
Błąd tkwi nie w słowie "twoj", tylko w "jest". ;) (uprzedzam - to ma być humorystyczne, ale też dać Ci do myślenia, dlaczego spieranie się o to z ateistą nie ma sensu)
Muszkiet
04-07-2009, 20:08
Bo kłóci się to z wizją świata i roli człowieka w nim przedstawioną w Biblii.
Jak by się uprzeć to można by powiedzieć że człowiek przedstawiony w Biblii to przenośnia do wszystkich inteligentniejszych form życia :p
Wielkimanitu
04-07-2009, 20:26
Nie rozumiem, co chcesz przez to powiedzieć. I gdzie niby taki zakaz był wprowadzony, żeby miał się "sprawdzić"?
ZSRR czy Korea Północna były/są takimi krajami. Można postawić tezę, że m.in przez zeświecczanie na siłę te kraje znalazły się w dołku.
Bronią palną, którą zawdzięczali Chińczykom.
Dokładnie to proch. Broń palną stworzyli europejczycy.
Chwila, chwila. Jakie rozwiązania czy wynalazki zawdzięczamy "średniowiecznym"? Cała architektura, nauka i podstawy filozofii (mam na myśli przede wszystkim sposób myślenia) powstały w starożytności.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wynalazki_średniowiecza
Ale właściwie nie chodzi o to, aby prześcigać się, która epoka miała więcej wynalazków. One mogą pojawić się w każdej kulturze. Pytanie tylko, czy system panujący w danej kulturze pozwoli na wprowadzenie tych wynalazków "na rynek". W Chinach pojawił się proch. A czy Chińczycy tworzyli odziały uzbrojone w broń palną? Czy tworzyli bombardy? Nie, zamiast tego prochu używali do robienia fajerwerków i strzelania nimi w niebo na Nowy Rok. Niektóre cywilizacje prekolumbijskie znały koło. Ale zamiast tworzenia wozów, oni robili sobie miniaturowe zabawki na kółkach. W starożytności też parę takich przykładów mogło by się znaleźć. To raczej nie jest wielki postęp.
Co do filozofii - to dopiero w średniowieczu wyewoluowała z niej cała nauka, jaką znamy dzisiaj.
Bo kłóci się to z wizją świata i roli człowieka w nim przedstawioną w Biblii.
Jak?
Nic nie tłumaczy, zmienia tylko pytanie o przyczynę świata na pytanie o przyczynę Boga. Zresztą to już powiedział Duch Niespokojny.
Nie trzeba szukać przyczyny powstania Boga. Z definicji to On jest początkiem wszystkiego.
Tezy, że Ziemia krąży wokół Słońca? Po pierwsze, nie była "jego", po drugie, dostarczył za nią silnych argumentów. A nawet gdyby była błędna, to co by to zmieniało?
Chyba Litawor zgodzi się, że ingerencja w badania naukowe przez Krk była błędem? W Krk nie było idiotów, jakby były silne dowody, to by uznali tę teorię - tak jak było z ewolucją.
Ty zdajesz się mówić o tym, czy religia chrześcijańska/katolicka z historycznego punktu widzenia przyniosła jej wyznawcom korzyści, a tymczasem to nie jest żaden argument za istnieniem boga. Dopiero kiedy ustalimy, że któraś religia jest słuszna, możemy użyć tego jako argumentu za tą konkretną.
"Po owocach ich poznacie". Oczywiście, że nie są to dowody, ale jedynie przesłanki, by przypuszczać, że to właśnie katolicki Bóg jest tym prawdziwym.
Draggy_Slayer
04-07-2009, 20:48
Dokładnie to proch. Broń palną stworzyli europejczycy.
sproboj strzelac bez czarnego prochu :) ukazujesz jedynie najwazniejsze cechy tego spoleczenstwa jakim jest m. inn. honor (walka na miecze, kodeks samurajski etc.)
Duch Niespokojny
04-07-2009, 22:16
ZSRR czy Korea Północna były/są takimi krajami. Można postawić tezę, że m.in przez zeświecczanie na siłę te kraje znalazły się w dołku.
Nie widzę tu związku. Znalazły się w dołku przez odebranie ludziom wolności. Przede wszystkim gospodarczej i politycznej. Wolność wyznania była gdzieś tam na dalekim miejscu, o ile w ogóle miała znaczenie (choć pośrednio jej brak przyczynił się do upadku komunizmu - dzięki temu Kościół też zaczął z nim walczyć).
Te dwie rzeczy są chyba jednak powiązane, komunistom(odbierającym ludziom wolność) zależało, żeby ludzie byli przywiązani do idei klasy robotniczej, a nie religii.
"Po owocach ich poznacie". Oczywiście, że nie są to dowody, ale jedynie przesłanki, by przypuszczać, że to właśnie katolicki Bóg jest tym prawdziwym.
Ponieważ ta dyskusja wg mnie nie ma sensu, ograniczę się do tego. Bo w tym właśnie tkwi istota jej bezsensowności - ja nie chcę dyskutować na temat tego, który bóg jest prawdziwy! Ja kwestionuję zasadność używania pojęcia boga w ogóle, a Ty wciągasz mnie w spieranie się o historię. W rozmowy o bożkach chrześcijańskich, muzułmańskich czy innych wręcz nie powinienem się wdawać, bo i tak tracę za dużo czasu na forach internetowych.
Te dwie rzeczy są chyba jednak powiązane, komunistom(odbierającym ludziom wolność) zależało, żeby ludzie byli przywiązani do idei klasy robotniczej, a nie religii.
Przyczyny leżały częściowo w stosunkach między Kościołem a burżuazją i robotnikami. Kościół w XIX wieku nie stał po stronie słabszych, choć wydawać by się mogło, że powinien. Później oczywiście dostrzegł swój błąd i wyszedł z ideą "chrześcijańskiej demokracji". Wrogość wobec religii stała się więc częścią socjalizmu w sposób naturalny, a nie było to elementem jakiegoś przemyślanego planu komunistów (chociaż na pewno było im to na rękę).
http://pl.wikipedia.org/wiki/Chrze%C5%9Bcija%C5%84ska_demokracja
On dobrze myśli. Jeśli Bóg rzeczywiście stworzył ludzi, to wtedy jest Bogiem dla każdego człowieka. A to czy ktoś w niego wierzy, czy nie, to sprawa osobista. Jeśli natomiast zostanie potwierdzone, że ludzi powstali w jakiś tam naukowy sposób, to rację masz Ty.
Najbardziej powszechnie pod pojęciem bóg (bóstwo) rozumie się określenie istot będących przedmiotem kultu religijnego. Czasem bogami określa się tylko niektóre (najważniejsze) z tych istot, dla innych rezerwując inne określenia (półbogowie, herosi, święci, duchy przodków, anioły itd.).
Jak dlugo WIEM, ze go nie ma nie jest dla mnie bogiem.
ale ewolucja jest juz udowodniona naukowo :)
'wierze w obie teorie - boga i ewolucji. a jest to tak - bog stworzyl nas na swoje podobienstwo a potem wyewouowalismy z malpy' ; )
Dobrze ,że wycofałem się z tej dyskusji bo ona tak naprawdę nie ma i nie będzie miała nigdy końca. Ateiści będą chcieli coraz to ciekawszymi teoriami obalic istnienie Boga a wierzący będą zaprzeczac na każdy możliwy sposób.
Draggy_Slayer
05-07-2009, 15:38
Dobrze ,że wycofałem się z tej dyskusji bo ona tak naprawdę nie ma i nie będzie miała nigdy końca. Ateiści będą chcieli coraz to ciekawszymi teoriami obalic istnienie Boga a wierzący będą zaprzeczac na każdy możliwy sposób.
ateisci nie musza niczego obalac, oni wiedza, ze boga nie ma, bo nie ma na to zadnych dowodow
a ludzie wierzacy WIERZA wiec i tak niczego nie osiagna mowiac tu o pismie swietym, stworzeniu swiata i te pe
1.Ateista zawsze ma rację.
2.Jeśli nie ma racji patrz ptk 1.
Vasudanin
05-07-2009, 16:25
@up
A teraz patrz:
1. Ateista się myli, to katolik ma zawsze rację.
2. Jeśli ateista ma rajcę patrz punkt pierwszy.
I co?
ateisci nie musza niczego obalac, oni wiedza, ze boga nie ma, bo nie ma na to zadnych dowodow
To zależy od jego definicji, ale nikt nie wie, że jakiegoś boga nie ma.
Draggy_Slayer
05-07-2009, 20:03
To zależy od jego definicji, ale nikt nie wie, że jakiegoś boga nie ma.
wiesz, ja uwazam, ze jesli nie umiesz czegos udowodic to tego nie ma.
Ametystowec
05-07-2009, 21:24
wiesz, ja uwazam, ze jesli nie umiesz czegos udowodic to tego nie ma.
Przychodzisz do domu i widzisz, że ktoś upiekł ciasto, na stole leży kartka z nadrukowanym napisem: "Ciasto zostało upieczone i położone na stole - mama" Skąd twierdzenie, że do domu nie wszedł tajny oddział cukierników, który piecze ciasta w domach swoich ofiar? A może ciasto samo się upiekło na skutek reakcji łańcuchowych po przewróceniu się radia stojącego na parapecie? O dziwo, ciasto smakuje całkiem w pyte!
Idąc Twoim tokiem myślenia ciasta w ogóle niema.
Albo jak sobie udowodnisz, że jesteś synem swojej matki? Dla dobra Twojej psychiki dokumenty w szpitalu zostały przekłamane (przy pomocy koperty), podobieństwo między tobą i twoim rodzeństwem oraz między twoją "rodzicielką" to czysty przypadek. A każdy, kto może coś w tej sprawie wiedzieć - milczy.
Kminisz aluzję?
Podsumowując niemachujawewsi, że świat powstał przypadkowo, bez ingerencji jakiegoś inteligentnego bytu.
@down
Czyli jednak nie kminisz. Ciasto = ziemia, kartka = biblia, ktoś kto napisał kartkę = ten kto wie o tym, że upiekł to ciasto, (fakt, iż kartka została popisana drukiem włącza drukarkę/maszynę(drukarka/maszyna = "narzędzie, które napisało na kartce = ludzie piszący biblię) do pisania) Dobry smak ciasta = np. prawidłowe funkcjonowanie praw fizyki.
A drugi pokazuje jak skrajne jest myślenie ateistów, jeżeli nie widzisz podobieństw...nie chce mi się tłumaczyć
W sumie powinienem tłumaczyć przykłady od razu, bo na tym forum trzeba tłumaczyć niektórym jak osłom.
CytrynowySorbet
05-07-2009, 21:53
@up: Chcesz do dowodu na to, że jesteś zabawnie głupi? Popatrz na swoje świetne przykłady, a potem puknij się w główkę.
Cóż, równie dobrze mogę być świadkiem tego, jak mama piecze ciasto. Tak samo ojciec może być świadkiem porodu, a potem wciąż czuwać przy dziecku. Tak więc przykłady do kitu.
Nie można twierdzić że coś istnieje biorąc za jedyny dowód to, że nie ma dowodu na to, że nie istnieje. Tak można dowodzić istnienia wszystkiego.
Cóż, równie dobrze mogę być świadkiem tego, jak mama piecze ciasto. Tak samo ojciec może być świadkiem porodu, a potem wciąż czuwać przy dziecku. Tak więc przykłady do kitu.
Nie można twierdzić że coś istnieje biorąc za jedyny dowód to, że nie ma dowodu na to, że nie istnieje. Tak można dowodzić istnienia wszystkiego.
1. Ale on w swoim przykładzie napisał, że NIE JESTEŚ światkiem, a twój ojciec może cię zawsze oszukiwać.
2. Ale można założyć, że coś MOŻE ISTNIEĆ dopóki nie udowodnisz, że to nie istnieje. Zresztą, wiara w gruncie rzeczy wyklucza istnienie znanych dowodów (bo jeśli masz dowody to masz już wiedzę, a nie wiarę).
P.S.: Przykłady Ametystowca wcale nie były głupie.
@down
Yesteś fayny
ej a wierzycie w Mikolaja ?
CytrynowySorbet
05-07-2009, 22:37
[idiotfriendly]
Czyli jednak nie kminisz. Ciasto = ziemia, kartka = biblia
Nie wiedziałem, że to bóg napisał biblię -__-
ktoś kto napisał kartkę = ten kto wie o tym, że upiekł to ciasto, (fakt, iż kartka została popisana drukiem włącza drukarkę/maszynę(drukarka/maszyna = "narzędzie, które napisało na kartce = ludzie piszący biblię) do pisania)
Jesteś pewien? Jak napiszę na kartce, że istnieją pokemony, to oznacza, że to prawda, bo JA TO WIEM? Nie mów czasem, że to typowe zachowanie ateisty, ten temat jest dowodem tego, że można porównywać wszystko do wszystkiego.
Dobry smak ciasta = np. prawidłowe funkcjonowanie praw fizyki.
Ja myślałem, że języka... Poza tym nic mi nie wiadomo, żeby bóg powiedział coś Adamowi o prawach fizyki, a widząc ciasto już czujesz że będzie smaczne...
A drugi pokazuje jak skrajne jest myślenie ateistów, jeżeli nie widzisz podobieństw...nie chce mi się tłumaczyć
No tak, myślenie ateistów jest skrajne, a nasze idealne, eh oni be a my gut. Jak nie chce ci się tłumaczyć, to co ty tu jeszcze robisz? Tu się wypowiadają ludzie, a nie wszechwiedzący bogowie.
W sumie powinienem tłumaczyć przykłady od razu, bo na tym forum trzeba tłumaczyć niektórym jak osłom.
Tylko że niektórzy nie potrafią nawet tego.
1. Ale on w swoim przykładzie napisał, że NIE JESTEŚ światkiem, a twój ojciec może cię zawsze oszukiwać.
Czy katolicy zawsze zakładają najgorsze patologie?
2. Ale można założyć, że coś MOŻE ISTNIEĆ dopóki nie udowodnisz, że to nie istnieje. Zresztą, wiara w gruncie rzeczy wyklucza istnienie znanych dowodów (bo jeśli masz dowody to masz już wiedzę, a nie wiarę).
Zakładać można wszystko, takie dowody są nic nie warte.
P.S.: Przykłady Ametystowca wcale nie były głupie.
Przykład LoluU$a wcale nie był głupi.
Ametystowec
05-07-2009, 22:44
@up
Ok, wybacz ale jesteś...ok nie będę się zniżać, polecam na spokojnie jeszcze raz przeczytać to co napisałem, bo doprawdy tego nie można łatwiej "przetłumaczyć".
@down
Zmieniam zdanie, już lepiej wierzyć w Boga niż być ignorantem ;)
Podsumowując niemachujawewsi, że świat powstał przypadkowo, bez ingerencji jakiegoś inteligentnego bytu.
Ależ oczywiście.
Wszakże
Niewidzialny i niewykrywalny Latający Potwór Spaghetti stworzył świat, zaczynając od góry, drzew i karła. Wszystkie dowody na rzecz ewolucji zostały specjalnie podłożone przez niego
A co do ewolucji
Ludzie wyewoluowali z piratów. Ludzie dzielą około 95% DNA z małpami, ale ponad 99.9% DNA z piratami
Draggy_Slayer
06-07-2009, 00:25
Przychodzisz do domu i widzisz, że ktoś upiekł ciasto, na stole leży kartka z nadrukowanym napisem: "Ciasto zostało upieczone i położone na stole - mama" Skąd twierdzenie, że do domu nie wszedł tajny oddział cukierników, który piecze ciasta w domach swoich ofiar? A może ciasto samo się upiekło na skutek reakcji łańcuchowych po przewróceniu się radia stojącego na parapecie? O dziwo, ciasto smakuje całkiem w pyte!
Idąc Twoim tokiem myślenia ciasta w ogóle niema.
Albo jak sobie udowodnisz, że jesteś synem swojej matki? Dla dobra Twojej psychiki dokumenty w szpitalu zostały przekłamane (przy pomocy koperty), podobieństwo między tobą i twoim rodzeństwem oraz między twoją "rodzicielką" to czysty przypadek. A każdy, kto może coś w tej sprawie wiedzieć - milczy.
Kminisz aluzję?
Podsumowując niemachujawewsi, że świat powstał przypadkowo, bez ingerencji jakiegoś inteligentnego bytu.
no i ja nie zakladam, ze nie, moze jestem synem sasiadki:) moze cukiernicy pieka ciasta i klada je u mnie w domu, ale dowody wskazuja na to, ze ciasto upekla moja mama i ze jestem jej dzieckiem i te dowody mi wystarcza, jak bog zejdzie na ziemie i powie - jestem bogiem zeby wam to pokazac rozpieprze cos / zrobie jakies cuda itp. to uwierze, a raczej dostane dowod, wiec bede wiedzial ze istnieje
@up
a somalijscy piraci to szczyt ewolucji i to oni sa prorokami
hail FSM
Ametystowec
06-07-2009, 01:00
[QUOTE=Draggy_Slayer;2589829]no i ja nie zakladam, ze nie, moze jestem synem sasiadki:) moze cukiernicy pieka ciasta i klada je u mnie w domu, ale dowody wskazuja na to, ze ciasto upekla moja mama i ze jestem jej dzieckiem i te dowody mi wystarcza, jak bog zejdzie na ziemie i powie - jestem bogiem zeby wam to pokazac rozpieprze cos / zrobie jakies cuda itp. to uwierze, a raczej dostane dowod, wiec bede wiedzial ze istnieje
Lol, właśnie powiedziałeś, że uznajesz Biblię jako dowód na istnienie Boga, mało tego, dodałeś, że to Ci wystarcza O.o Ale przyjmijmy wersje, że coś mi/Tobie się pokiełbasiło. Jeżeli wystarczy ci na piśmie, że ciasto to sprawka Twojej mamy, więc dlaczego nie uznasz, że Biblia jest takim samym dowodem na istnienie Boga . A jeżeli ktoś by sfałszował Biblię, to: "dowody wskazuja na to(...)ze jestem jej dzieckiem" Więc nie rozumiem, akceptujesz dowody takimi jakimi są, nie dociekasz czy są prawdziwe czy nie.
Draggy_Slayer
06-07-2009, 01:04
[QUOTE=Draggy_Slayer;2589829]no i ja nie zakladam, ze nie, moze jestem synem sasiadki:) moze cukiernicy pieka ciasta i klada je u mnie w domu, ale dowody wskazuja na to, ze ciasto upekla moja mama i ze jestem jej dzieckiem i te dowody mi wystarcza, jak bog zejdzie na ziemie i powie - jestem bogiem zeby wam to pokazac rozpieprze cos / zrobie jakies cuda itp. to uwierze, a raczej dostane dowod, wiec bede wiedzial ze istnieje
Lol, właśnie powiedziałeś, że uznajesz Biblię jako dowód na istnienie Boga, mało tego, dodałeś, że to Ci wystarcza O.o Ale przyjmijmy wersje, że coś mi/Tobie się pokiełbasiło. Jeżeli wystarczy ci na piśmie, że ciasto to sprawka Twojej mamy, więc dlaczego nie uznasz, że Biblia jest takim samym dowodem na istnienie Boga . A jeżeli ktoś by sfałszował Biblię, to: "dowody wskazuja na to(...)ze jestem jej dzieckiem" Więc nie rozumiem, akceptujesz dowody takimi jakimi są, nie dociekasz czy są prawdziwe czy nie.
bo :) juz ci mowie dlaczego
po 1, wchodze do domu i widze ciasto. Wiem, ze jedynie moja mama w mym domu piecze ciasta plus widze kartke ze TO JEST CIASTO KTORE UPIEKLA wiec nie mam powodu temu nie wierzyc, widze ciasto, widze kartke - to jest ciasto, wszystko sie zgadza.
Widze bilblie, kilku gosci pisze, ze koles chodzi po wodzie, zamienia wode w wino, wskrzesza zmarlego itp. nie widzialem tego i nie mam zadnej mozliwosci zweryfikowania, czy to co tam napisali jest zgode z prawda wiec jak dla mnie biblia nie jest dowodem na istnienie boga. Idac tym tokiem rozumowania mitologia grecka jest dowodem na istnienie bogow greckich, czy uwazasz ze oni istnieja? nie. a jak dla mnie biblia to taki sam dowod jak mity grekow
Nie chce mi się już tutaj rozmawiać, ale tym, którzy znają angielski wystarczająco, żeby to zrozumieć, polecam ten oto wykład Dawkinsa:
http://www.youtube.com/watch?v=YcYDkZcLAug (to jest pierwsza część, następne można znaleźć w playliście)
ateisci nie musza niczego obalac, oni wiedza, ze boga nie ma, bo nie ma na to zadnych dowodow
A jest jakis dowod na nie-istnienie Boga?
No ale skoro Boga nie ma, to kto stworzyl swiat? Czy ateista powie, ze przez "wielki wybuch"? A czym rozni sie tenze wielki wybuch (teoria zaklada, ze wszelka energia, czas, przestrzen itd. wziela swoj poczatek w "gestej i goracej osobliwosci" ktora istniala zawsze i byla nieskonczona) od religijnej teorii istnienia Boga (ktora zaklada, ze wszelka energia, czas, przestrzen itd. wziela swoj poczatek w Bogu, ktory istnial zawsze i byl nieskonczony)?
Jedyna roznica jest to, ze Bog byl zawsze i nie bylo nic "przed", natomiast naukowcy nie wiedza, skad sie wziela "osobliwosc". Pomijajac to, ze z naukowego punktu widzenia istnienie i wielkiego wybuchu i Boga jest nieudowodnione i logicznie patrzac, obie sa tak samo prawdopodobne.
No ale skoro Boga nie ma, to kto stworzyl swiat?
Czemu ktoś miałby go stworzyć? Dlaczego możliwość, że jakaś forma materii istniała zawsze (albo istniało coś innego, co się w nią przekształciło) jest czymś trudniejszym do zaakceptowania niż pomysł, że zawsze istniała jakaś inteligentna istota, która z jakiegoś powodu wymyśliła, że stworzy świat, ludzi i jeszcze będzie im zsyłać przykazania i karać za nieposłuszeństwo? Czemu nie możecie zaakceptować tego, że nie wiemy co było przed początkiem Wszechświata, tylko musicie przyjmować jakąś definitywną wesję, jak np. boga?
Pomijajac to, ze z naukowego punktu widzenia istnienie i wielkiego wybuchu i Boga jest nieudowodnione i logicznie patrzac, obie sa tak samo prawdopodobne.
Bzdura, Wielki Wybuch jest faktem popartym przez całą masę dowodów. Co oczywiście nie dowodzi to, że jego sprawcą nie był jakiś bóg.
Ametystowec
06-07-2009, 13:54
@up
Podaj chociaż 5 dowodów
@Draggy
Czyli powinieneś jednak wierzyć w cukierników :)
CytrynowySorbet
06-07-2009, 14:15
@up: Podaj chociaż 1 dowód na istnienie Boga. Oczywiście nie liczy się brak dowodów na nieistnienie, oraz Biblia, bądź co bądź pisana przez LUDZI.
@up
Podaj chociaż 5 dowodów
http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html#evidence
Mam Ci to streścić?
Mnie zawsze zastanawiało, jakiego trzeba mieć farta, żeby urodzić się właśnie jako człowiek. Pomyślcie- dziennie rodzi się miliony różnych stworzeń. Ludzi, w porównaniu do reszty gatunków rodzi się mało, a jednak każdy z was miał to szczęście, że nie urodził się jakimś myszoskoczkiem, tylko właśnie człowiekiem. Jakby tego było mało, to jeszcze było się pierwszym z miliona plemników.
Mnie zawsze zastanawiało, jakiego trzeba mieć farta, żeby urodzić się właśnie jako człowiek. Pomyślcie- dziennie rodzi się miliony różnych stworzeń. Ludzi, w porównaniu do reszty gatunków rodzi się mało, a jednak każdy z was miał to szczęście, że nie urodził się jakimś myszoskoczkiem, tylko właśnie człowiekiem. Jakby tego było mało, to jeszcze było się pierwszym z miliona plemników.
Gdzie tu szczęście? Nawet według katolików zwierzęta nie mają dusz (my zresztą pewnie - agnostycyzm - też); większość z nich (chyba oprócz delfinów?) nie ma też świadomości - więc nie było ryzyka, że 'trafisz' do innego ciała. Jako plemnik także nie posiadałeś duszy czy świadomości swojego istnienia. Świadomość masz dopiero po urodzeniu (i też pewnie nie od początku, bo skoro nie masz z tego okresu wspomnień, to tak jakbyś nie żył) i od tego momentu jesteś sobą, nie wcześniej. Skoro wcześniej nie było Twojej świadomości, nie było też, tak naprawdę, Ciebie - więc nie mogłeś stać się czymś innym.
Właśnie o to mi chodzi, że ma się świadomość, przecież można było urodzić się jakimś zwierzęciem, który tylko je, sra i śpi.
Właśnie o to mi chodzi, że ma się świadomość, przecież można było urodzić się jakimś zwierzęciem, który tylko je, sra i śpi.
Ale to nie byłbyś Ty. Szanse są 1:1 (w uproszczeniu, tak naprawdę to raczej są dwie możliwości) - albo się rodzisz, albo nie.
Draggy_Slayer
06-07-2009, 16:17
A jest jakis dowod na nie-istnienie Boga?
tak - brak dowodow na jego istnienie
nie ma ZADNEGO naukowego dowodu na jego istnienie, mozesz sobie w niego wierzyc tak jak ja moge wierzyc, ze swiat stworzyl Wielki Pączek z Marmoladą i to jest wiara a nie dowód. Ja sie nie chce tu z nikim klocic, ja nie wierze i tyle, dopuki mi ktos nie przedstawi NAUKOWYCH dowodow na istnienie boga to nie bede w niego wierzyl ani go wyznawal proste.
a takie dyskusje mozemy prowadzic do usranej smierci
pokaz mi dowod na istnienie boga?
brak dowodu nie jest dowodem!
alez jest!
alez nie!
alez tak!
do czegos to prowadzi? w boga mozesz jedynie wierzyc bo pewnosci nigdy miec nie bedziesz i tym sie rozni wasze stanowisko od mojego i paru innych osob. Jakby nie pare zbiegow okolicznosci to bys teraz zarzynal owce i skladal ja w ofierze dla Zeusa albo glaskalbys figurke shivy zeby miec szczescie.
Właśnie o to mi chodzi, że ma się świadomość, przecież można było urodzić się jakimś zwierzęciem, który tylko je, sra i śpi.
Jak się głębiej zastanowić - jesteśmy w sumie tym samym...
Ametystowec
06-07-2009, 17:23
http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html#evidence
Mam Ci to streścić?
Tak
Oczywiście nie liczy się brak dowodów na nieistnienie, oraz Biblia
Dlaczego Biblia się nie liczy? Powiedz, dlaczego nie uznajesz Biblii. Jeżeli chciałbyś powiedzieć, że nie powstała ona tak dawno temu to:
http://pl.wikipedia.org/wiki/R%C4%99kopisy_z_Qumran
A jeśli jakiś inny sensowny powód to jaki?
Tak
Nie. Bo to Twój problem, że nie jesteś w stanie przeczytać, nie mój.
Dlaczego Biblia się nie liczy? Powiedz, dlaczego nie uznajesz Biblii.
Może z podobnych powodów, dla których nie uznajemy zapisów mitów greckich za prawdę o świecie. Mimo że pochodzą z czasów jeszcze dawniejszych.
CytrynowySorbet
06-07-2009, 17:37
Przecież napisałem w tamtym poście. Biblia została napisana przez LUDZI. I nie jest to żaden dowód, a jedynie jakieś historie, które MOŻNA brać pod uwagę (i tak powstaje chrześcijaństwo, czy co tam, naprawdę się na tym nie znam).
Duch Niespokojny
06-07-2009, 17:37
ej a wierzycie w Mikolaja ?
Tak. W końcu dostałem prezenty podpisane "od świętego Mikołaja"
Draggy_Slayer
06-07-2009, 17:40
Dlaczego Biblia się nie liczy? Powiedz, dlaczego nie uznajesz Biblii. Jeżeli chciałbyś powiedzieć, że nie powstała ona tak dawno temu to:
Dlaczego mitologia grecka sie nie liczy? dlaczego nie uznajesz mitologii? dlaczego ie wierzysz w zeusa? przeciez powstala ona dawniej niz biblia
@edit
aff nie zauwazylem, ze Litawor juz o tym pisal ;p
Albertus
06-07-2009, 17:52
[QUOTE=Draggy_Slayer;2590378]Dlaczego mitologia grecka sie nie liczy? dlaczego nie uznajesz mitologii? dlaczego ie wierzysz w zeusa? przeciez powstala ona dawniej niz biblia
dlatego ze przyszla moda na chrzescijanstwo , za jakis czas bedzie nowa religia a katolicyzm itp. bedzie wspomnieniem uczonym na historii
Draggy_Slayer
06-07-2009, 17:54
dlatego ze przyszla moda na chrzescijanstwo , za jakis czas bedzie nowa religia a katolicyzm itp. bedzie wspomnieniem uczonym na historii
ostrych mieczy ktorymi chrzescijanie lubili nawracac, czy chrztu ktory odbyl sie bynajmiej nie z powodu wiary ;) nie nazwalbym moda :) to raczej dobry biznes, duzo zlota itp.
Mitologia grecka się nie liczy, bo ludzie byli i wracali z Olimpu-nic tam nie ma(chyba że wszyscy bogowie schowali się w niedostępnym Hadesie, to już gorzej).
Duch Niespokojny
06-07-2009, 18:10
Nawet według katolików zwierzęta nie mają dusz (my zresztą pewnie - agnostycyzm - też); większość z nich (chyba oprócz delfinów?) nie ma też świadomości
Skąd to wiesz?
No ale skoro Boga nie ma, to kto stworzyl swiat? Czy ateista powie, ze przez "wielki wybuch"? A czym rozni sie tenze wielki wybuch (teoria zaklada, ze wszelka energia, czas, przestrzen itd. wziela swoj poczatek w "gestej i goracej osobliwosci" ktora istniala zawsze i byla nieskonczona) od religijnej teorii istnienia Boga (ktora zaklada, ze wszelka energia, czas, przestrzen itd. wziela swoj poczatek w Bogu, ktory istnial zawsze i byl nieskonczony)?
Wielkiemu Wybuchowi nie przypisujemy wyimaginowanych cech, kierując się jedynie własnym wishful thinking. Nie słyszałeś chyba, żeby ktoś mówił:
Wielki Wybuch cię kocha
Wielki Wybuch chce, żebyś w niego wierzył
Módlmy się do Wielkiego Wybuchu!
Wielki Wybuch chce twoich pieniędzy
Wielki Wybuch zesłał swojego syna, który jest nim (albowiem Wielki Wybuch jest jeden, ale w trzech eksplozjach) i zatorturował go na śmierć, aby uratować nas przed samym sobą od kary, którą nam wymierzył za przewinienie, którego nie popełniliśmy, ale i tak za nie bekniemy, bo dokonał go jakiś nasz pra-pra-pra(...)przodek
Mitologia grecka się nie liczy, bo ludzie byli i wracali z Olimpu-nic tam nie ma(chyba że wszyscy bogowie schowali się w niedostępnym Hadesie, to już gorzej).
Olimp to tylko metafora
dlatego ze przyszla moda na chrzescijanstwo , za jakis czas bedzie nowa religia a katolicyzm itp. bedzie wspomnieniem uczonym na historii
Wiecie, że scjentolodzy szykują ofensywę w Polsce?
Mitologia grecka się nie liczy, bo ludzie byli i wracali z Olimpu-nic tam nie ma(chyba że wszyscy bogowie schowali się w niedostępnym Hadesie, to już gorzej).
Może Olimp był tylko metaforą?
Draggy_Slayer
06-07-2009, 18:15
Może Olimp był tylko metaforą?
albo bogowie wtedy gdzies zabalowali :)
Albertus
06-07-2009, 18:18
Olimp napewno byl metafora , chodzilo im o to ze w niebie a najszybsza droga do nieba dla nich to byl olimp , bo byl wielki itp. cos jak wierza Babel
CytrynowySorbet
06-07-2009, 18:19
Mitologia grecka się nie liczy, bo ludzie byli i wracali z Olimpu-nic tam nie ma
Ludzie latają samolotami, ba, nawet wylatują w kosmos. Ale nigdzie nie widać latających nagich aniołków i Pana_Stwórcy.
Draggy_Slayer
06-07-2009, 19:07
Ludzie latają samolotami, ba, nawet wylatują w kosmos. Ale nigdzie nie widać latających nagich aniołków i Pana_Stwórcy.
moze stali sie niewidzialni? jezus podobno zmartwychwstal, widziales kiedys jak ktos wstaje z grobu?
Ale to nie byłbyś Ty. Szanse są 1:1 (w uproszczeniu, tak naprawdę to raczej są dwie możliwości) - albo się rodzisz, albo nie.
No tak, to nie byłbym ja. Ale dlaczego moje 'ja' nie urodziło się jako zwierze?
Nie umiem tego wytłumaczyć, dziwny jestem ;s
No tak, to nie byłbym ja. Ale dlaczego moje 'ja' nie urodziło się jako zwierze?
Może dlatego, że Twoje 'ja' to po prostu Twój mózg? Jesteś tylko jednym z miliardów organizmów na Ziemi a to Twoje 'ja' zaczyna się dopiero w momencie narodzin. Do tego dochodzi środowisko, wychowanie, etc.
@Draggy_Slayer
Zluzuj, bo do tej pory pokazujesz tylko, jak wielkim napinaczem jesteś.
Ale dlaczego moje 'ja' nie urodziło się jako zwierze?
Bo Twoje 'ja' to jesteś Ty. Jako zwierzę (inne niż człowiek, bo w zasadzie Ty jesteś zwierzęciem) to już nie byłbyś Ty. Możesz istnieć tylko w takiej postaci, w jakiej istniejesz. Mogłeś urodzić się albo w takiej postaci jak teraz, albo w ogóle się nie urodzić. Nie ma innej opcji.
Draggy_Slayer
06-07-2009, 21:04
@Draggy_Slayer
Zluzuj, bo do tej pory pokazujesz tylko, jak wielkim napinaczem jesteś.
hmm bo mam swoja racje? pokaz mi w ktorym miejscu sie myle? MOZE w jednej sprawie - kwestii istnienia boga, bo albo jest albo go nie ma, poprostu a argumentu odpowiadam kontrargumentem, nie wyzywam nikogo, nie mowie ze sie myli tylko pokazuje moj punkt widzenia, chyba o to chodzi w dyskusji
@edit
poprzegladalem twoje posty :) napinaczem nazwal mnie ktos kto obrazil chyba z 5 uzytkownikow ktorzy umiescili swoje zdjecia w temacie ze zdjeciami rl ;) gz hipokryzji
Ametystowec
06-07-2009, 21:16
Nie. Bo to Twój problem, że nie jesteś w stanie przeczytać, nie mój.
To po co się pytasz, czy masz mi to streścić?
Może z podobnych powodów
JAKICH powodów
dlatego ze przyszla moda na chrzescijanstwo , za jakis czas bedzie nowa religia a katolicyzm itp. bedzie wspomnieniem uczonym na historii
Heloł, tych co chcieli zniszczyć chrześcijaństwo (od faraonów po Hitlera) była masa, i żadnemu się nie udało ;[
zesłał swojego syna, który jest nim (albowiem Wielki Wybuch jest jeden, ale w trzech eksplozjach) i zatorturował go na śmierć, aby uratować nas przed samym sobą od kary, którą nam wymierzył za przewinienie, którego nie popełniliśmy, ale i tak za nie bekniemy, bo dokonał go jakiś nasz pra-pra-pra(...)przodek
Po 1 nie mieszaj w to katolicyzmu, bo krucjatami udowodnili, że nie są wiarygodni, no i jeszcze fałszowanie 10 przykazań. Po 2 nie ma czegoś takiego jak 3 "osoby w jednym Bogu", poza tym Jezus powiedział przed egzekucją, że w każdej chwili może mieć za sobą 4 zastępy aniołów a po 3 już tłumacze dlaczego my płacimy za błąd Adama: Bóg MÓGŁ przewidzieć rozwój wydarzeń, MÓGŁ po pierwszym grzechu zacząć wszystko od nowa, ale wtedy musiałby zgładzić pierwszych ludzi, ale temu przyglądali by się aniołowie. MÓGŁ ich też zniszczyć, ale czy wtedy byłby "Bogiem Miłosierdzia"? Niektórzy po obejrzeniu wiadomości oburzają się na myśl, że Bóg pozwala na "takie rzeczy", ale robi to specjalnie, by ludzie zobaczyli jak to jest kiedy to oni rządzą - wojny, terror, choroby itp. Jednak po tym jak Bóg wprowadzi raj na ziemi to się zmieni, gdyż ludzie będą już wiedzieć co będzie, jeżeli znów oni przejmą całkowitą kontrolę. Do tych, co mówią żeby Bóg im się pokazał (pomijam fakt, iż w Biblii jest napisane, że każdy kto zobaczy boga umrze) to już to zapowiedział po wniebowstąpieniu Jezusa, że od następnego pokolenia nie będzie ingerował w życie na ziemi. No i po co miałby się komuś objawiać/ponownie wysyłać mesjasza, skoro zrobił to już dawno temu. Dzieje z tamtych czasów są zachowane, więc nie widzę potrzeby kolejny raz udowadniać jego jestestwo.
hmm bo mam swoja racje? pokaz mi w ktorym miejscu sie myle? MOZE w jednej sprawie - kwestii istnienia boga, bo albo jest albo go nie ma, poprostu a argumentu odpowiadam kontrargumentem, nie wyzywam nikogo, nie mowie ze sie myli tylko pokazuje moj punkt widzenia, chyba o to chodzi w dyskusji
Pewnie, że o to chodzi w dyskusji, i zgadzam się, to Twój punkt widzenia i masz do niego prawo. Jednak czytając ostatnie posty w temacie zauważyłem, że masz bardzo chaotyczny (i czasami bardzo ofensywny) sposób przedstawiania własnych racji. Takim sposobem na pewno nikogo do siebie ani swoich poglądów nie przekonasz ani nic nie wytłumaczysz. A że jest Ciebie dużo w tym temacie to tak wyszło.
A co do obrażania osób w komentarzach zdjęć to aż sam chętnie to obejrzę. Ale sam, nie musisz mi wstawiać linków.
Hm, może byli brzydcy?
Draggy_Slayer
06-07-2009, 21:32
@up
piekno to pojecie wzgledne, nie wiem czy pokazales tam swoje zdjecie ale skoro obrazasz innych userow to zakladam, ze nie wiec wg. mnie nie powinienes komentowac wygladu innych (jesli zamiesciles swoje zdj to wybacz ;) )
bo ciezko mi przebrnac przez tyle odpowiedzi, stad chaos , a nikogo nie chce do swoich racji przekoywac tylko je przedstawic, uwazam, ze wychodzi mi to calkiem niezle. niestety moje odpowiedzi czesto sa "bolacym odciskiem" dla userow ktorzy w owego boga wierza, stad ew. spinki :)
Heh, najczęściej bardzo żarliwi (rzekłbym fanatyczni) lub udający katolicy się napinają z tego powodu. Jedni uważają, iż prawisz herezje, drudzy (by mieć powód) przeklinają i obrażaą. Zapominając o dekalogu: )
Dziwi mnie, że ludzie nie potrafią przyjąć do wiadomości, iż ktoś nie wierzy w istnienie czegoś. Jeśli nie próbuje narzucić komuś tego zdania to komu robi krzywde?
Draggy_Slayer
06-07-2009, 21:42
No i po co miałby się komuś objawiać/ponownie wysyłać mesjasza, skoro zrobił to już dawno temu. Dzieje z tamtych czasów są zachowane, więc nie widzę potrzeby kolejny raz udowadniać jego jestestwo.
no wlasie nikt nie zesle mesjasza bo nie ma kto go zsylac. Oczywiscie, ze dzieje sa zachowane, tak samo jak iliada i odyseja (bitwy ktorych opis jest tam zawarty zostaly potwierdzone przez historykow) a zycia jezusa niestety nikt nie potwierdzi, to bylo bardzo wygodne powedziec, ze zmartwychwstal, bo nie mozna znalezc jego kosci itp.
Kolejna kwestia to przerwa w biblii, bodaj 15 czy 20 lat zycia jezusa ktore nie zostaly opisane
Nastepna kwestia, skoro wierzysz w boga, w to, ze jezuz kogos wskrzeszal itp. to dlaczego nie wierzysz w zeusa? dowody na istnienie jednego i drugiego sa zadne :)
@up
jakby bylo sredniowiecze zrobiliby mi z mieczami wjazd na chate w celu nawrocenia ;)
A propo tego. Do samego Boga "nic nie mam";) Nawet sama religia nie denerwuje mnie tak. Są różne opowiastki, przypowieści o pomaganiu itp. To mi sie podoba. Za to instytucja pod nazwą "Kościół"? Mówię stanowczo nie. Księża,biskupi itp mają ogromny wpływ na ludzi. W wielu kościołach na kazaniu księża prosili o głosowanie na pis.
Wylansowany
06-07-2009, 21:50
A propo tego. Do samego Boga "nic nie mam";) Nawet sama religia nie denerwuje mnie tak. Są różne opowiastki, przypowieści o pomaganiu itp. To mi sie podoba. Za to instytucja pod nazwą "Kościół"? Mówię stanowczo nie. Księża,biskupi itp mają ogromny wpływ na ludzi. W wielu kościołach na kazaniu księża prosili o głosowanie na pis.
I te namawianie..."Słuchajcie jedynego, prawdziwego radia i oglądajcie jedyną, słuszna telewizję...".
Albertus
06-07-2009, 21:52
no to co sie dzieje w kosciolach to cyrki , liczy sie tylko kasa!
Draggy_Slayer
06-07-2009, 21:57
no to co sie dzieje w kosciolach to cyrki , liczy sie tylko kasa!
zawsze sie liczyla tylko kasa, niestety, moze wczesne chrzescijanstwo nie bylo tak nastawione na kase, ale sredniowiecze az do dzis to tylko hajs :) stawiam narkotykow stragan, ze gdyby ujawic majatki ksiezy to byscie sie za glowy polapali
I te namawianie..."Słuchajcie jedynego, prawdziwego radia i oglądajcie jedyną, słuszna telewizję...".
na szczęście nie wszędzie tak jest... w mojej parafii jest ksiądz, który stanowczo potępia radio maryja i oJCA rYDZYKA
Ale nie oszukujmy się, to są chlubne wyjątki.
Albertus
06-07-2009, 22:24
na szczęście nie wszędzie tak jest... w mojej parafii jest ksiądz, który stanowczo potępia radio maryja i oJCA rYDZYKA
no zawsze sa wyjatki , ale ogolnie rzecz biorac to maszynka do pieniedzy. U nas na podlasiu nawet powiedzenie jest do mlodych
"ucz sie na ksiedza to bedziesz bogaty , dobry samochod , mieszkanie i ustawisz cala rodzine"
mi kilka ludzi tez tak mowilo ;D
To po co się pytasz, czy masz mi to streścić?
Słyszałeś kiedyś w szkole o "pytaniach retorycznych"? Wydawało mi się oczywiste, że nie mówię tego poważnie.
JAKICH powodów
Takich, że wszystko, czego wymaga napisanie takich tekstów, to umiejętność pisania.
CytrynowySorbet
06-07-2009, 23:06
Bóg MÓGŁ przewidzieć rozwój wydarzeń, MÓGŁ po pierwszym grzechu zacząć wszystko od nowa, ale wtedy musiałby zgładzić pierwszych ludzi, ale temu przyglądali by się aniołowie.
To tylko twoje domysły. A jeśli nie, to proszę o źródło, że za czasów bytowania Adama i Ewy w Edenie istnieli już aniołowie. Bo mi nic o tym nie wiadomo. I czemu zgładzić? Jeśli wiedział, że i tak zjedzą ten owoc, to po co stworzył takie drzewo? Po co stworzył węża? Po co stworzył zło?
Niektórzy po obejrzeniu wiadomości oburzają się na myśl, że Bóg pozwala na "takie rzeczy", ale robi to specjalnie, by ludzie zobaczyli jak to jest kiedy to oni rządzą - wojny, terror, choroby itp.
No kurcze, dziecko, które rodzi się ciężko chore, bardzo tutaj zawiniło.
Do tych, co mówią żeby Bóg im się pokazał (pomijam fakt, iż w Biblii jest napisane, że każdy kto zobaczy boga umrze) to już to zapowiedział po wniebowstąpieniu Jezusa, że od następnego pokolenia nie będzie ingerował w życie na ziemi.
Po 1: poproszę cytat z Biblii.
Po 2: pisałeś, że Bóg specjalnie krzywdzi ludzi. A teraz, że nie ingeruje. To jak to w końcu jest?
No i po co miałby się komuś objawiać/ponownie wysyłać mesjasza, skoro zrobił to już dawno temu.
Jasne, lepiej siedzieć sobie, patrzeć na rozpustę i żądać by go kochano. Bo oczywiście jest za co.
Dzieje z tamtych czasów są zachowane, więc nie widzę potrzeby kolejny raz udowadniać jego jestestwo.
Biblia była pisana wiele lat po śmierci Jezusa (o ile mi wiadomo, to w latach 200-300, lecz mogę się mylić), więc całe te dzieje opierają się na opowieściach i pogłoskach, lub, mówiąc ostrzej, fanaberiach. Biblia to w końcu literatura, a wiele rzeczy pisało się dla chwały.
Btw. Kolejny raz? Może coś mnie ominęło, ale nie wiadomo mi nic o tym, że udowodniono jego "jestestwo".
Do tych, co mówią żeby Bóg im się pokazał (pomijam fakt, iż w Biblii jest napisane, że każdy kto zobaczy boga umrze)
Powiem więcej niż Biblia (czcijcie mnie!): każdy umrze.
to już to zapowiedział po wniebowstąpieniu Jezusa, że od następnego pokolenia nie będzie ingerował w życie na ziemi.
Bardzo wygodne.
Do tych, co mówią żeby Bóg im się pokazał (pomijam fakt, iż w Biblii jest napisane, że każdy kto zobaczy boga umrze) to już to zapowiedział po wniebowstąpieniu Jezusa, że od następnego pokolenia nie będzie ingerował w życie na ziemi. No i po co miałby się komuś objawiać/ponownie wysyłać mesjasza, skoro zrobił to już dawno temu. Dzieje z tamtych czasów są zachowane, więc nie widzę potrzeby kolejny raz udowadniać jego jestestwo.
Ta, albo po tym, jak Zydzi postapili z Jezusem, Bog uznal ludzi za niereformowalnych i nas olal - zajal sie czyms bardziej przyszlosciowym :P
Biblia była pisana wiele lat po śmierci Jezusa (o ile mi wiadomo, to w latach 200-300, lecz mogę się mylić), więc całe te dzieje opierają się na opowieściach i pogłoskach, lub, mówiąc ostrzej, fanaberiach. Biblia to w końcu literatura, a wiele rzeczy pisało się dla chwały.
Troche minales sie z prawda - dzieje Jezusa zostaly spisywane duzo wczesniej, kilkanascie lat po ukrzyzowaniu (okolo 60-100r n.e). Powstalo dosc duzo ewangelii, czesc jest wiarygodnych, czesc nie. W roku 325 na I soborze nicejskim wybrano 4 z nich, reszte uznajac za niekanoniczne. Ewangelie kanoniczne tworza Nowy Testament.
Stary Testament - zbior ksiag (rozne ilosci dla judaizmu, katolicyzmu, prawoslawia) pisanych okolo XIII-XII w p.n.e. Opowiada o dziejach narodu wybranego (acz nie tylko) przed narodzinami Jezusa. 5 piec ksiag stanowi podstawe Tory.
Chrzescijanska Biblia - Stary + Nowy Testament.
Mowisz, ze calosc opiera sie na opowiesciach i pogloskach - coz, trudno sie dziwic, skoro (na oko) 99% spoleczenstwa zyjacych w tamtych czasach bylo niepismiennych, a umiejetnosc czytania i pisania byla zarezerwowana glownie dla kaplanow. Dodatkowo wsrod apostolow (czyli osob, ktore najlepiej znaly zycie Jezusa) chyba tylko Mateusz mogl znac podstawy pisma - bo byl poborca podatkowym.
To tylko twoje domysły. A jeśli nie, to proszę o źródło, że za czasów bytowania Adama i Ewy w Edenie istnieli już aniołowie. Bo mi nic o tym nie wiadomo.
Informacje o istnieniu aniolow znajdziesz w tym samym zrodle, gdzie znajdziesz historie Adama i Ewy - jeden z nich (jesli mnie pamiec nie myli, najpotezniejszy i najbardziej lubiany przez Jahwe) pod postacia weza skusil najpierw Ewe, a pozniej przez nia Adama, do zjedzenia jablka z zakazanego drzewa, aby pokazac Bogu, ze to jego sluchac beda ludzie.
Jeśli wiedział, że i tak zjedzą ten owoc, to po co stworzył takie drzewo? Po co stworzył węża? Po co stworzył zło?
Drzewo zostalo stworzone po to, zeby dac ludziom wolna wole - mogli wybrac, jak postapia. Dal ta wolna wole pomimo tego, ze wiedzial, ktora droge ludzie wybiora. Nieprawda jest tez, ze stworzyl zlo - zlo tworza ludzie, ktorzy nie sluchaja Jego przykazan.
Jasne, lepiej siedzieć sobie, patrzeć na rozpustę i żądać by go kochano. Bo oczywiście jest za co.
Gdzie On zada? Bog dajce ci mozliwosc wyboru - mozesz Go kochac lub nie, a nawet wierzyc w jego nieistnienie. Twoja decyzja, z ktorej kiedys bedziesz rozliczony - jesli to ja mam racje, mowiac, ze Bog istnieje :)
Dziwi mnie, że ludzie nie potrafią przyjąć do wiadomości, iż ktoś nie wierzy w istnienie czegoś. Jeśli nie próbuje narzucić komuś tego zdania to komu robi krzywde?
Nikomu. Mnie szczerze mowiac malo interesuje, czy jestes osoba niewierzaca, buddysta, muzulmaninem czy chrzescijaninem. Po to mamy wolna wole, zeby z niej skorzystac. Jesli dzieki mojemu pisaniu ktos uwierzy - bede zadowolony, ze pomoglem komus wybrac (w moim mniemaniu) sluszna droge, jesli nikt sie tym nie zainteresuje - wzrusze ramionami i pojde dalej. No i na koniec - to jest forum i OWION po to, aby dyskutowac na tematy wszelakie do czasu, kiedy dyskusja jest ciekawa :)
Dal ta wolna wole pomimo tego, ze wiedzial, ktora droge ludzie wybiora.
Gdzie tu wolność wyboru, jeśli Bóg wie, jaki on będzie, zanim zostanie dokonany? Czy w takim razie Ewa i Adam mogli postąpić inaczej i wtedy Bóg by się pomylił? Jak dla mnie, Bóg i jego wszechwiedza wykluczają możliwość istnienia wolnej woli. Albo istnieje wolna wola i Bóg nie wie, jakiego wyboru dokonają ludzie, albo wie, a wolnej woli nie ma.
Już tak tylko od siebie, nie w ramach dyskusji, dodam, że zawsze zastanawiało mnie, po co Bóg to wszystko tworzył, skoro doskonale wie, co się wydarzy.
Gdzie On zada? Bog dajce ci mozliwosc wyboru - mozesz Go kochac lub nie, a nawet wierzyc w jego nieistnienie. Twoja decyzja, z ktorej kiedys bedziesz rozliczony - jesli to ja mam racje, mowiac, ze Bog istnieje :)
Wielkie dzięki za taki wybór. Miłosierny Ojciec, którzy będzie rozliczał z tego, czy go bezwarunkowo kochałeś. I pamiętaj, nikt Cię do niczego nie zmusza! Po prostu jak źle wybierzesz, to będziesz cierpiał przez wieczność.
Do tych, którzy są w 100% przekonani, że po śmierci nic nie ma:
Nie przeraża was to? Jak ja sobie wyobrażam, że gdy umrę nie będzie mnie już NIGDY, przez miliardy milionów lat, po prostu NIGDY to czuję się bardzo 'chujowo'
@EDIT
Sam uważam, że po śmierci nic nie ma, bo cóż- im więcej słyszę różnych historii z Biblii, tym mniej wierze w życie po śmierci.
Do tych, którzy są w 100% przekonani, że po śmierci nic nie ma:
Nie przeraża was to? Jak ja sobie wyobrażam, że gdy umrę nie będzie mnie już NIGDY, przez miliardy milionów lat, po prostu NIGDY to czuję się bardzo 'chujowo'
Dla mnie to jest miła świadomość. Daje więcej sensu życiu niż perspektywa "życia po śmierci". Nie było mnie przed urodzeniem, nie będzie i po śmierci.
Albertus
07-07-2009, 00:31
Do tych, którzy są w 100% przekonani, że po śmierci nic nie ma:
Nie przeraża was to? Jak ja sobie wyobrażam, że gdy umrę nie będzie mnie już NIGDY, przez miliardy milionów lat, po prostu NIGDY to czuję się bardzo 'chujowo'
Dlatego powinnismy robic wszystko dla dobra narodu , bo on zostaje ;D
a ja uwazam ze po smierci coś jest ,
Ależja nie mam zamiaru ucinać tematu. Jestem wielce rad jeśli dyskusja na ten temat rozwija się, rozmowa jest na poziomie. Podajemy własne poglądy. Niestety coraz częściej spotykam się po prostu z bluzgami. Albo, gdy wytoczę argumenty, druga strona po prostu twierdzi iż "kosciół mówi: xyz". Zero własnych argumentów, powtarzanie starych.
Jak widać poziom prawdziwych katolików spada na łeb na szyję. A szkoda, bo ludzie umierali kiedyś za to(za religie, nie za kretynizm(no nie głównie)).
Dla mnie to jest miła świadomość. Daje więcej sensu życiu niż perspektywa "życia po śmierci". Nie było mnie przed urodzeniem, nie będzie i po śmierci.
A mnie to przeraża. Już nigdy nie porozmawiam z przyjaciółmi, nigdy nie spotkam się z dziewczyną, po prostu NIC. Oczywiście nawet nie będę wiedział, że już mnie nie ma, ale jest to dla mnie bardzo niemiłe uczucie.
A mnie to przeraża. Już nigdy nie porozmawiam z przyjaciółmi, nigdy nie spotkam się z dziewczyną, po prostu NIC. Oczywiście nawet nie będę wiedział, że już mnie nie ma, ale jest to dla mnie bardzo niemiłe uczucie.
Nie wiem, co Ci poradzić. Ja też nie zawsze czułem się z tym komfortowo, ale po prostu z czasem sam do mnie przyszedł obecny stan. Może Ty też kiedyś się z perspektywą nieistnienia pogodzisz, czego Ci życzę.
Muszkiet
07-07-2009, 00:49
Gdzie tu wolność wyboru, jeśli Bóg wie, jaki on będzie, zanim zostanie dokonany? Czy w takim razie Ewa i Adam mogli postąpić inaczej i wtedy Bóg by się pomylił? Jak dla mnie, Bóg i jego wszechwiedza wykluczają możliwość istnienia wolnej woli. Albo istnieje wolna wola i Bóg nie wie, jakiego wyboru dokonają ludzie, albo wie, a wolnej woli nie ma.
Już tak tylko od siebie, nie w ramach dyskusji, dodam, że zawsze zastanawiało mnie, po co Bóg to wszystko tworzył, skoro doskonale wie, co się wydarzy.
Można by założyć że Bóg widział jedynie możliwości tego co się stanie. Może nie jest to zbyt zgodne z Biblią, ale dla mnie bardziej prawdopodobne, Bóg wiedział co się stanie jeśli ludzie zostawią owoc i widział co się stanie kiedy go skosztują, nie znał jedynie ich wyboru, mógł co prawda sprawdzać ich myśli, ale ludzie sami nie wiedzieli co zrobią przed podjęciem decyzji.
Taka opcja pokrywa się nawet z tym że człowiek został stworzony na boskie podobieństwo: też dana mu jest władza, władza nad własną wolą.
Wielkie dzięki za taki wybór. Miłosierny Ojciec, którzy będzie rozliczał z tego, czy go bezwarunkowo kochałeś. I pamiętaj, nikt Cię do niczego nie zmusza! Po prostu jak źle wybierzesz, to będziesz cierpiał przez wieczność.
Nie wiem czy w Biblii jest jakaś wzmianka o tym że to Bóg skazuje ludzi na piekło, byłbym wdzięczny za przytoczenie owego fragmentu jeśli istnieje.
Draggy_Slayer
07-07-2009, 00:53
Nie przeraża was to?
nie, perspektywa bycia zjedzonym przez robaki nie jest jakos specjalnie zla :)
Albertus
07-07-2009, 01:04
nie, perspektywa bycia zjedzonym przez robaki nie jest jakos specjalnie zla :)
ja tam poproszę żeby mnie spalili , a prochy rozrzuca w kilka drogich mi miejsc.
Nie wiem czy w Biblii jest jakaś wzmianka o tym że to Bóg skazuje ludzi na piekło, byłbym wdzięczny za przytoczenie owego fragmentu jeśli istnieje.
To mi dałeś zadanie... Nie pamiętam Biblii na tyle, żeby nawet wymyślić, gdzie zacząć szukać :p Ale jeśli nie Bóg, to kto skazuje?
nie, perspektywa bycia zjedzonym przez robaki nie jest jakos specjalnie zla :)
Dlatego lepiej byc skremowanym - przynajmniej nie zezra cie wlasne robaki :P
Gdzie tu wolność wyboru, jeśli Bóg wie, jaki on będzie, zanim zostanie dokonany?
Wydaje mi sie, ze nie sa to rzeczy sprzeczne - Bog pozostawia ci wolna wole, chociaz zna skutki twojego wyboru. Ingerencja zachodzilaby wtedy, gdybys takiego wyboru nie mial. Sprowadzajac to do najprostszego przykladu - znajdujesz portfel i mozesz go albo oddac wlascicielowi,albo zatrzymac. Analizujesz wszystkie za i przeciw i to ty wybierasz, jak postapic - nie ma na to wplywu to, ze Bog wie, co wybierzesz, prawda?
Czy w takim razie Ewa i Adam mogli postąpić inaczej i wtedy Bóg by się pomylił?
Tak, mogli postapic inaczej, z tym, ze Bog by sie nie pomylil - tak czy siak wiedzialby, jak postapia.
Już tak tylko od siebie, nie w ramach dyskusji, dodam, że zawsze zastanawiało mnie, po co Bóg to wszystko tworzył, skoro doskonale wie, co się wydarzy.
Ciezko powiedziec... My, jako istoty niedoskonale, mamy zawsze jakies cele do osiagniecia. Bog, jako istota nadprzyrodzona, ma wszystko, czego sobie zazyczy, wiec niczego nie musi chciec osiagnac. Moze wiec swiat stworzyl dla samej przyjemnosci tworzenia? Kazdy z nas robi czasami cos, byle tylko przyjemnie spedzic czas, chociaz wiemy, ze co stanie sie z naszym dzielem.
Wielkie dzięki za taki wybór. Miłosierny Ojciec, którzy będzie rozliczał z tego, czy go bezwarunkowo kochałeś. I pamiętaj, nikt Cię do niczego nie zmusza! Po prostu jak źle wybierzesz, to będziesz cierpiał przez wieczność.
Nie mnie te zasady oceniac. Jednak na Ziemi wiele jest osob, ktore czynia zlo wobec innych, mimo tego, ze mogli zyc normalnie (w sensie "dobrze") i spotyka ich kara. Nie mowiac juz o tym, ze ateisci odrzucaja mozliwosc istnienia raju po smierci - gdyby jednak okazalo sie, ze raj, Bog, pieklo i sad ostateczny istnieja, to gdzie jest sprawiedliwosc, ze prawa osoba weszlaby do raju z osoba, ktora przez cale swoje zycie odrzucala Boga?
Dlatego powinnismy robic wszystko dla dobra narodu , bo on zostaje ;D
Powiedz to Aztekom czy Majom.
Można by założyć że Bóg widział jedynie możliwości tego co się stanie. Może nie jest to zbyt zgodne z Biblią, ale dla mnie bardziej prawdopodobne, Bóg wiedział co się stanie jeśli ludzie zostawią owoc i widział co się stanie kiedy go skosztują, nie znał jedynie ich wyboru, mógł co prawda sprawdzać ich myśli, ale ludzie sami nie wiedzieli co zrobią przed podjęciem decyzji.
Jeżeli bóg jest wszechwiedzący, musi wiedzieć, co się wydarzy.
/me rozważa przytoczenie starego, dobrego paradoksu omnipotencji, ale sobie odpuszcza, bo pewnie i tak wszyscy znają.
Wydaje mi sie, ze nie sa to rzeczy sprzeczne - Bog pozostawia ci wolna wole, chociaz zna skutki twojego wyboru. Ingerencja zachodzilaby wtedy, gdybys takiego wyboru nie mial. Sprowadzajac to do najprostszego przykladu - znajdujesz portfel i mozesz go albo oddac wlascicielowi,albo zatrzymac. Analizujesz wszystkie za i przeciw i to ty wybierasz, jak postapic - nie ma na to wplywu to, ze Bog wie, co wybierzesz, prawda?
Ale dawanie 'wyboru', gdzie jedna z dwóch opcji kończy się wiecznym cierpieniem, to nie jest dawanie wyboru. Wyobraź sobie sytuację: mówię Ci, że masz od dzisiaj nie jeść parówek, bo jak nie, to zabiję Twoją matkę (i, załóżmy, mam do tego pełne moralne prawo i naprawdę to zrobię). Jadłbyś parówki? Gdzie Twój wybór?
Muszkiet
07-07-2009, 02:10
To mi dałeś zadanie... Nie pamiętam Biblii na tyle, żeby nawet wymyślić, gdzie zacząć szukać A mi się dosłownie przed chwilą udało znaleźć, po wpisaniu w google: "płacz i zgrzytanie zębów" :D
47 Dalej, podobne jest królestwo niebieskie do sieci, zarzuconej w morze i zagarniającej ryby wszelkiego rodzaju.
48 Gdy się napełniła, wyciągnęli ją na brzeg i usiadłszy, dobre zebrali w naczynia, a złe odrzucili.
49 Tak będzie przy końcu świata: wyjdą aniołowie, wyłączą złych spośród sprawiedliwych
50 i wrzucą w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.
51 Zrozumieliście to wszystko?» Odpowiedzieli Mu: «Tak jest».
52 A On rzekł do nich: «Dlatego każdy uczony w Piśmie, który stał się uczniem królestwa niebieskiego, podobny jest do ojca rodziny, który ze swego skarbca wydobywa rzeczy nowe i stare»
Tak więc nie Bóg a aniołowie, a czym są aniołowie? Nasze sumienie? Tutaj też by wypadało się zagłębić w Biblie, ale na to narazie nie mam sił.
Ale jeśli nie Bóg, to kto skazuje?
Może człowiek po śmierci jednoczy się z Bogiem, a gdy jego dusza zbyt się od niego różni(grzechy itp.) to trafia do piekła. Może sam się skazuje kiedy ujrzy boski majestat i zrozumie swoje winy? Możliwość trochę może być nie chce mi się na razie wymyślać.
Jeżeli bóg jest wszechwiedzący, musi wiedzieć, co się wydarzy.
A skoro może wszystko to chyba może też stworzyć istotę, której nie będzie kontrolować, ani przewidywać prawda? Może ludzie właśnie przez ten pierwszy grzech wyrwali się z pod jego wpływu. Ten prawdopodobnie może brzmieć trochę głupio, jestem zmęczony i nie przychodzi mi do głowy jak to inaczej ująć.
Ale dawanie 'wyboru', gdzie jedna z dwóch opcji kończy się wiecznym cierpieniem, to nie jest dawanie wyboru.
Tylko wybór Ewy nie był taki zły, może i skazała ludzkość na cierpienie, ale czy to nie lepsze od życia jak zwierzęta bez poznania dobra i zła? Ten wybór to nie cierpienie albo radość tylko bezpieczeństwo albo wolność.
Duch Niespokojny
07-07-2009, 10:36
Ciezko powiedziec... My, jako istoty niedoskonale, mamy zawsze jakies cele do osiagniecia. Bog, jako istota nadprzyrodzona, ma wszystko, czego sobie zazyczy, wiec niczego nie musi chciec osiagnac. Moze wiec swiat stworzyl dla samej przyjemnosci tworzenia? Kazdy z nas robi czasami cos, byle tylko przyjemnie spedzic czas, chociaz wiemy, ze co stanie sie z naszym dzielem.
Nasuwa się cytat z Constantine'a: "God is a kid with an ant farm." ;)
to gdzie jest sprawiedliwosc, ze prawa osoba weszlaby do raju z osoba, ktora przez cale swoje zycie odrzucala Boga?
Czyli jak ktoś nie wierzy w Boga, to z samego tego faktu jest podłą szumowiną, zasługującą na nieskończoność smażenia się w oleju?
A skoro może wszystko to chyba może też stworzyć istotę, której nie będzie kontrolować, ani przewidywać prawda? Może ludzie właśnie przez ten pierwszy grzech wyrwali się z pod jego wpływu. Ten prawdopodobnie może brzmieć trochę głupio, jestem zmęczony i nie przychodzi mi do głowy jak to inaczej ująć.
Właśnie dlatego wspomniałem paradoks omnipotencji: jeśli może stworzyć taką istotę, nie jest wszechmocny, jeśli nie może - też nie jest. A ponoć jest.
Tylko wybór Ewy nie był taki zły, może i skazała ludzkość na cierpienie, ale czy to nie lepsze od życia jak zwierzęta bez poznania dobra i zła? Ten wybór to nie cierpienie albo radość tylko bezpieczeństwo albo wolność.
Ja mam na myśli grzechy zwykłych ludzi, którzy będą się smażyć w piekle, bo noszą poliestrowo-bawełniane ubrania ; )
Draggy_Slayer
07-07-2009, 11:24
Czyli jak ktoś nie wierzy w Boga, to z samego tego faktu jest podłą szumowiną, zasługującą na nieskończoność smażenia się w oleju?
i tu kolejny zastanawiajacy mnie fakt :) dlaczego zeby osiagnac "zbawienie" nie mozna byc poprostu dobrym kolesiem? czyli co ja moge robic najpaskudniejsze rzeczy ale wyspowiadam sie z tego i bede zalowal za grzechy, a jakis czarny pan w jungli amazonskiej ktory wszystkich bialych ktorych widzial zjadl, nie pojdzie do "nieba" bo nie mial okazji poznac tego boga?
2 sprawa to spowiedz, ostatnio z moja dziewczyna o tym rozmawialem bo chciala mnie namowic, z tym ze, ilu z was wyspowiada sie z masturbacji, sexu przedmalzenskiego, palenia marihuany czy papieroso, picia alko (te dwa jesli jestescie przed 18stka) bo ja nie, a to grzech :) wiec jesli sie z ztego nie wyspowiadacie, spowiedz jest niewazna, jesli sie wyspowiadacie a bedziecie dalej tak robic to spowiedz jest rowniez niewazna, gdyz jednym z jej warunkow jest zal za grzechy i obietnica poprawy, a o jakim zalu za grzechy moge mowic spowiadajac sie z uprawiania sexu z moja kobieta (ktorego za grzech nie uwazam) skoro zrobie to samo wieczor czy dwa po spowiedzi?
Tak mi się skojarzyło, że stosunki Bóg - człowiek, są świetnie przedstawione w "Woli istnienia" Comy:
"Jeżeli piękno zasługuje na potępienie
Jeżeli mądrość potęguje jedynie zło
Jeżeli szczęście jest przeszkodą dla zbawienia
To osądzi mnie bezduszna wieczna noc"
Pokazuje to to, o czym właśnie mowa. Jeśli to Bóg stworzył ludzi, to dał nam tylko namiastkę wolnej woli. O, ale to taka raczej ciekawostka ;)
jesli sie wyspowiadacie a bedziecie dalej tak robic to spowiedz jest rowniez niewazna, gdyz jednym z jej warunkow jest zal za grzechy i obietnica poprawy
to jest bardzo ciekawy paradoks, ktory, mam nadzieje, ktos z obecnych tutaj wierzacych w boska moc facetow w sukienkach bedzie w stanie mi wyjasnic.
Do spowiedzi przystepuje procent wszystkich ochrzczonych. Szczerze zaluje promil z nich. Czy w zwiazku z tym tak naprawde wszyscy zyjemy w grzechu smiertelnym i skonczymy razem w piekle?
Druga sprawa: co stanowi o mocy odpuszczania grzechow w imieniu Boga przez faceta w sukience? Czy pedofil/ agent SB/ pijak rozjezdzajacy ludzi samochodem nadal ma ta moc? Jesli nie, to co dzieje sie z tymi ktorym "odpuszcza grzechy" i rozdaje komunie? Caly sakrament jest niewazny i wszyscy konczymy w piekle ?
Wielkimanitu
07-07-2009, 14:20
Gdzie tu wolność wyboru, jeśli Bóg wie, jaki on będzie, zanim zostanie dokonany?
Czy jeśli Wielkimanitu wie, że Litawor zje jutro rosół na obiad, to wiedza ta implikuje to, że Litawor nie może zjeść czegoś innego, np. kotletów?
Albo inny, lepszy przykład:
Jest sobie reżyser. Rozkłada na stół taśmy z filmem. Widzi, że pan X zabija panią Y. Dlaczego pan X nie może mieć wolnej woli?
Reżyser, jako zewnętrzny obserwator, oczywiście wie, co zrobi X. Ale X siedzi wewnątrz "filmu" i nie ma możliwości "przewidzenia" przyszłości.
Mam nadzieję, że zrozumieliście.
Nie wiem, co Ci poradzić.
Nawrócenie? :)
@Wielkimanitu: przykład z rosołkiem nietrafiony, bo dotyczy przeszłości.
A co do drugiego przykładu - to, że TY nie wiesz co się wydarzy, nie daje Ci wolnej woli, jeśli ktokolwiek ma tą wiedzę (i jest ona w 100% trafna).
Wielkimanitu
07-07-2009, 14:27
@Wielkimanitu: przykład z rosołkiem nietrafiony, bo dotyczy przeszłości.
W takim razie nieco go zmienię...
A co do drugiego przykładu - to, że TY nie wiesz co się wydarzy, nie daje Ci wolnej woli, jeśli ktokolwiek ma tą wiedzę (i jest ona w 100% trafna).
Oczywiście, że daje. Ponieważ ja nie wiem, co przewidział/widzi zewnętrzny obserwator. Mogę napisać posta, i mogę nie napisać posta. A jako że nie mam dostępu do wiedzy zewnętrznego obserwatora (jeśliby istniał) - mam wolną wolę. Jakby jakieś nowożytne Nostradamusy przewidywały (z sukcesem) przyszłość, to wtedy faktycznie nie byłoby wolnej woli. Ale aktor z "wnętrza" filmu nie może mieć dostępu do "zewnętrznego" reżysera!
Mr.Bloody
07-07-2009, 16:03
No to chyba najciekawszy temat na tym forum :D. Ja jestem niewierzący. Czy mam jakieś powody?
-Tak, moim zdaniem bezsensowne i głupie jest wierzenie w coś, czego nie da się udowodnić. Jestem za wersją naukową bo ta, jest bardziej jak dla mnie wiarygodna.
Nie wierze także w życie pośmiertne. Wolę iść z nauką oraz doskonalić technologie niż siedzieć na łóżku i składać pacierz.
Jeśli twoim zdaniem każdy powinien wierzyć w boga wiedz, że ja nie jestem w tych "każdych".
W "każdym" razie wolę udawać, że jestem wierzący i toleruje katolików oraz przestrzegam przykazań. W końcu to one (Pomijając FBI 8o.) pilnują porządku na świecie, co nie?
Nie chciałbym aby ktoś skomentował ten post więc proszę, aby ten komu coś się nie podoba zachował to dla siebie. Z góry dziękuje.
Co do tej wolnej woli- dobrym przykładem może być scena z Brusa Wszechmogącego. Bóg powiedział, żeby pokazał za plecami dowolną liczbę palców. Brus sam zdecydował, że pokaże 7(czy ileś tam), żadna siła go do tego nie zmusiła, ale Bóg i tak wiedział, ile pokaże. Gdyby zdecydował się pokazać 3 palce, także byłaby to jego decyzja, a Bóg wiedziałby, że pokazał 3.
Czy jeśli Wielkimanitu wie, że Litawor zje jutro rosół na obiad, to wiedza ta implikuje to, że Litawor nie może zjeść czegoś innego, np. kotletów?
A co jeśli Ty wiesz, że zjesz rosół, ale Bóg wie, że przewrócisz garnek i będziesz musiał się zadowolić kotletem? Twoja wiedza o przyszłości się ogranicza do Twoich własnych zamiarów bez uwzględnienia innych czynników, o których Bóg, jako wszechwiedzący, wie.
Możesz napisać posta albo tego nie zrobić i kiedy zastanawiasz się nad tym, Bóg wie co faktycznie uczynisz. Nam wydaje się, że mamy wolną wolę, ale wszystkie nasze rozważania i tak doprowadzą do tego co przewidział Bóg.
Czujemy się wolni, ale jak dla mnie boska wszechwiedza kłóci się z ludzką wolną wolą.
@up
A co jeśli Bóg(skoro wszechwiedzący) wiedział, że Bruce pokaże 7 palców jeszcze nim go do siebie wezwał(czy jak tam w filmie to wyglądało), czyli jeszcze przed tym jak facet zaczął się w ogóle zastanawiać ile palców pokazać?
Nie chciałbym aby ktoś skomentował ten post więc proszę, aby ten komu coś się nie podoba zachował to dla siebie. Z góry dziękuje.
Widzisz, chyba nie dokońca zrozumiałeś idee for internetowych : <
@Wielkimanitu: Rzecz w tym, że jeśli i tak zrobisz to, co ktoś sobie przewidział (to, czy to bóg/Bóg czy Nostradamus nie ma znaczenia), to nie masz wolnej woli a jedynie jej iluzję.
Przecież i tak żyjemy w matriksie, i chooj:cup:
To wyobraźcie sobie, że możecie się cofnąć w czasie. Cofacie się do przedszkola, czy gdzieś tam. Widzicie samego siebie, który zaraz ma podejść do klocków lego i zacząć się nimi bawić. Zanim zacznie, wy już wiecie, że to zrobi, bo pamiętacie że tak ma być. Dziecko nadal ma swoja wole, tylko wy wiecie, co zrobi.
O taak, bo da się cofnąć w czasie. Tylko co to za wolna wola, jeżeli ktoś jest w stanie powiedzieć co, gdzie i kiedy zrobisz, a Ty nie masz na to żadnego wpływu, i tak tego dokonasz?
Dokonasz tego bo tego chcesz.
Masz ochotę napić się zimnego piwa- idziesz po nie do lodówki. Idąc po nie, wiesz, że masz na nie ochotę i że się go napijesz za parę sekund. Czyli: odbierasz wolną wole sam sobie? ;o
Mr.Bloody
07-07-2009, 19:22
Widzisz, chyba nie dokońca zrozumiałeś idee for internetowych : <
być może... chociaż tak naprawdę nie mam pojęcia o czym mówisz. (mam 13 lat 8o lol) dlatego mam nadzieje, że się czegoś się jeszcze nauczę... moje posty czytajcie z przymrużeniem oka xD [piszę się "do końca"]
Ulrikk - Przecież i tak żyjemy w matriksie, i chooj
To się nazywa szczerość :]
W "każdym" razie wolę udawać, że jestem wierzący i toleruje katolików oraz przestrzegam przykazań. W końcu to one (Pomijając FBI 8o.) pilnują porządku na świecie, co nie?
Nie potrzeba przykazań by umieć rozróżnić co dobre a co złe. Gdyby nie było przykazania "nie kradnij" to kradłbyś? Zresztą.. Jesteś po prostu przykładem katolika "bo muszę". Skoro tak ładnie umiesz na forum to ująć to powiedz mamie, żeś niewierzący i do kościoła chodzić nie będziesz. Po co udawać?OO
Btw.. Co to w ogóle miało być? To o tolerancji? Są w większości więc to oni powinni nas tolerować.
Bananowy_Korniszon
07-07-2009, 20:01
A ja wolę pozostać wierzącym, bo ateistów nikt nie kocha, tylko najwyżej czuje do nich pociąg wywołany hormonami i reakcjami chemicznymi ;]
BTW. jak to jest, w nic nie wierzyć? Jak to jest uważać, że naukowcy z pewnością mają rację, a wierzący z pewnością nie? Jak to jest szukać na siłę dowodów na nieistnienie czegoś, wiedząc że osoby wierzące w to i tak mają dowody gdzieś, bo na tym polega wiara?
W czym lepsza jest wiedza od wiary? W czym lepsi są naukowcy od księży? Bo naukowcy mają badania a księża tylko Biblię? A według mnie badania są sfabrykowane i służą tylko manipulacji - tak jak wy mówicie o naukach kościoła, przy czym jedynymi waszymi dowodami na to są jacyś średniowieczni papieże i fanatycy.
Jak to jest wyznawać jakieś wartości nie widząc dla nich logicznego uzasadnienia, np. miłość (przepraszam, pociąg płciowy), wiedza, pieniądze, władza? I tak za nic nie będzie ani kary ani nagrody, giniesz i cię nie ma, więc... Najlepiej robić to, co jest przyjemne i zabić się tak, żeby ostatnim uczuciem w życiu był orgazm, nie? Potem i tak zresztą już nie ma tego, bo ze swoją pamięcią znikasz.
Jeśli nie ma życia po śmierci, to żyjemy tylko jako marionetki ewolucji, których jedynym sensem istnienia jest reprodukcja, tak?
Zdecydowanie wolę pozostać wierzący. Może i moja wiara opiera się na niczym, ale przynajmniej ja mogę oprzeć się na niej.
@Ulrikk
Czy rzeczywiście nie widać żadnej różnicy między wszechwiedzącą istotą znającą twoją przeszłość i przyszłość a człowiekiem, któru ma zaledwie zamiar wypicia piwa i nawet nie wie czy to zrobi(bo może się potknie, złamie nogę i nie dojdzie do lodówki)?
CytrynowySorbet
07-07-2009, 20:13
@Ulrikk
Czy rzeczywiście nie widać żadnej różnicy między wszechwiedzącą istotą znającą twoją przeszłość i przyszłość a człowiekiem, któru ma zaledwie zamiar wypicia piwa i nawet nie wie czy to zrobi(bo może się potknie, złamie nogę i nie dojdzie do lodówki)?
Sęk w tym że podobno Bóg i tak wie że się potkniesz i złamiesz nogę. Bóg wie nawet, że TY pójdziesz do piekła, zanim się jeszcze urodzisz.
Czarna_Mamba
07-07-2009, 20:50
Wolę iść z nauką oraz doskonalić technologie niż siedzieć na łóżku i składać pacierz.
Z wiarą i ufnością w naukę i technologię byłabym bardzo ostrożna. Dziwi mnie bardzo podejście ludzi nauki <którzy są tak naprawdę częścią większej korporacji, czyli państwa>, którzy, by udowodnić coś, co NIE MOŻE być udowodnione, czyli nieistnienie Boga <i vice versa>, sami próbują Nim być. Państwa prześcigają się technologiach, co raz ogłaszając "Człowiek panem tego i tamtego". Smutny będzie dzień, gdy nadejdzie wiadomość, jakże złudna, "Człowiek panem życia". Tutaj gorąco polecam zapoznanie się z wizją przedstawioną w Battlestar: Galactica. Cytując, człowiek musi być odpowiedzialny za to, co stworzył. Zostaniemy zmiażdżeni przez to, że ludzkość* zawładnięta żądzą posiadania Boskiej mocy tworzenia i udowadniania swojej wyższości doprowadzi do czegoś, czego nie będziemy w stanie ogarnąć. Jednak, czy trzeba końca świata, by człowiek zrozumiał, że jest tylko człowiekiem?
*ludzkość - na myśli mam coraz bardziej widoczny nurt kultu człowieka, nie rozdzielam tutaj na religie, bowiem jedynym dobrym podziałem jest "wybitni naukowcy" oraz "ludzkość, która im przyklaskuje".
Co do aktualnej dyskusji, po co próbujecie zrozumieć coś, co nie jest do końca wytłumaczalne dla ludzkiego stanu umysłu? Jednak ową sytuację można dość łatwo przedstawić - teoretycznie rzecz biorąc, to, że znam przyszły wybór danej osoby nie znaczy, że owa osoba nie wybierała i nie miała wolnej woli, bowiem ja widzę tylko przyszły skutek jej wyborów. Tak samo jest z potępieniem i zbawieniem - Bóg widzi efekt naszych wyborów, naszych, które podejmiemy w ciągu naszego ziemskiego życia i zależą tylko od nas.
Tylko co to za wolna wola, jeżeli ktoś jest w stanie powiedzieć co, gdzie i kiedy zrobisz, a Ty nie masz na to żadnego wpływu, i tak tego dokonasz?
Źle mówisz. W podanym przez Ciebie przykładzie nastąpiła by i sprzeczność i pewna pętla jednocześnie. Powiedzmy, że Bóg dzisiaj mi mówi <nie, nic nie wdychałam dzisiaj!>, że jutro przypalę budyń. To co, nie mogę specjalnie cały dzień trzymać się z dala nawet od saszetek budyniopodobnego produktu z Biedronki <ach, ta moja pirokineza>? Mogę. Tutaj można wysnuć wniosek, że Bóg wiedział, że nie przypalę budyniu. Pewnie, bowiem on wie wszystko. Ale wtedy nie mógłby podać mi sprzecznej informacji, jaką jest "przypalisz budyń"! Dlatego też uznaję, że jest to jedna z tych tajemnic, która nie jest dostępna dla ludzkiego umysłu, a którą człowiek, chociaż nigdy mu się nie uda, próbuje na siłę odkryć.
Wolną wolę mamy, bowiem to ode mnie zależy, czy przychrzanię komuś łokciem, prawym prostym, czy Wielkim Zderzaczem Hadronów w nos, Bóg tylko widzi, który z wariantów wybiorę.
Mr.Bloody
07-07-2009, 21:12
Piszecie za długie posty xd
Ametystowec
07-07-2009, 21:13
Nie ma czegoś takiego jak piekło:
Błędne tłumaczenie: „piekło”
Słowo „Hades” — w 10 miejscach
Słowo „Hades” prawdopodobnie oznacza „miejsce, którego nie widać” i występuje w Przekładzie Nowego Świata Chrześcijańskich Pism Greckich 10 razy: w Mateusza 11:23; 16:18; Łukasza 10:15; 16:23; w Dziejach 2:27, 31; Objawieniu 1:18; 6:8; 20:13, 14.
Jak wynika z Dziejów 2:27, gdzie Piotr cytuje Psalm 16:10, Hades oznacza to samo, co Szeol, mianowicie powszechny grób ludzkości (w odróżnieniu od greckiego táfos, czyli pojedynczego grobu). Łacińskim odpowiednikiem Hadesu jest inférnus (czasami ínferus). Wyraz ten oznacza „położony poniżej; niższy region” i trafnie określa powszechny grób ludzkości. Stanowi zatem stosowny odpowiednik terminów używanych w językach greckim i hebrajskim.
W natchnionym Piśmie Świętym słowa „Hades” i „Szeol” są kojarzone ze śmiercią i umarłymi, a nie z życiem i żywymi (Objawienie 20:13). Same w sobie nie zawierają one żadnej myśli o doznawaniu przyjemności albo bólu ani tego nie sugerują.
Słowo „Szeol” — w 66 miejscach
W Pismach Hebrajskich w Przekładzie Nowego Świata (ang.) słowo „Szeol” występuje 66 razy, mianowicie w Rodzaju 37:35; 42:38; 44:29, 31; Liczb 16:30, 33; Powtórzonego Prawa 32:22; 1 Samuela 2:6; 2 Samuela 22:6; 1 Królów 2:6, 9; Hioba 7:9; 11:8; 14:13; 17:13, 16; 21:13; 24:19; 26:6; w Psalmie 6:5; 9:17; 16:10; 18:5; 30:3; 31:17; 49:14, 14, 15; 55:15; 86:13; 88:3; 89:48; 116:3; 139:8; 141:7; Przysłów 1:12; 5:5; 7:27; 9:18; 15:11, 24; 23:14; 27:20; 30:16; Kaznodziei 9:10; w Pieśni Salomona 8:6; w Izajasza 5:14; [7:11]; 14:9, 11, 15; 28:15, 18; 38:10, 18; 57:9; Ezechiela 31:15, 16, 17; 32:21, 27; Ozeasza 13:14, 14; Amosa 9:2; Jonasza 2:2; Habakuka 2:5.
Wyraz „Szeol” w Pismach Hebrajskich według Przekładu Nowego Świata można znaleźć we wszystkich 65 miejscach, w których zawiera je Biblia Hebraica Stuttgartensia (wydanie z roku 1977), a w jeszcze jednym miejscu — w Izajasza 7:11 — użyto go po dokonaniu drobnej zmiany znaków samogłoskowych. W przekładzie tym konsekwentnie stosowanym odpowiednikiem hebrajskiego słowa sze’òl jest określenie „Szeol”. W greckiej Septuagincie z reguły tłumaczono je na háides.
Próbowano już różnie wyjaśnić etymologię hebrajskiego słowa sze’òl, ale najprawdopodobniej pochodzi ono od czasownika ּׁשאל (sza’ál), oznaczającego „prosić” lub „domagać się”. Wynikałoby z tego, że Szeol to miejsce (nie stan), które prosi lub dopomina się o wszystkich bez wyjątku i przyjmuje zmarłych ludzi. (Zobacz przypisy do Rodzaju 37:35 i Izajasza 7:11 w NW Ref. Bi.). Znajduje się w ziemi, zawsze jest kojarzone z umarłymi i najwyraźniej oznacza powszechny grób ludzkości, ziemskie (nie morskie) miejsce przebywania zmarłych. Natomiast hebrajskie słowo kéwer oznacza pojedynczy grób lub miejsce pogrzebania (Rodzaju 23:4, 6, 9, 20).
Wasze "piekło" oznacza jedynie miejsce niebytu do jakiego trafia każdy z nas. Poza tym: Kaznodziei 9:4 - umarli nie są świadomi niczego
CytrynowySorbet
07-07-2009, 21:30
Wolną wolę mamy, bowiem to ode mnie zależy, czy przychrzanię komuś łokciem, prawym prostym, czy Wielkim Zderzaczem Hadronów w nos, Bóg tylko widzi, który z wariantów wybiorę.
Ale Bóg wie, co ty zrobisz. On wie, że masz zamiar zjeść na obiad pizze, ale w ostatnim momencie zmienisz zdanie i zjesz zupę ogórkową. On to wie, wie też, że potem będziesz miała mdłości. Taka mi to wolna wola, że rzeczywiście sami decydujemy, co zrobimy, ale nie mamy świadomości że ten Bóg to wie, że zostało to już dawno przewidziane.
Czy jeśli Wielkimanitu wie, że Litawor zje jutro rosół na obiad, to wiedza ta implikuje to, że Litawor nie może zjeść czegoś innego, np. kotletów?
Owszem. Bo jeśli Litawor zje co innego, to Wielkimanitu nie wiedział tak naprawdę, co Litawor zje. Zatem żeby Wielkimanitu mógł być nieomylny, Litawor musi nie mieć realnego wyboru, nawet jeśli pozornie nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zjadł co innego.
Albo inny, lepszy przykład:
Jest sobie reżyser. Rozkłada na stół taśmy z filmem. Widzi, że pan X zabija panią Y. Dlaczego pan X nie może mieć wolnej woli?
Reżyser, jako zewnętrzny obserwator, oczywiście wie, co zrobi X. Ale X siedzi wewnątrz "filmu" i nie ma możliwości "przewidzenia" przyszłości.
Mam nadzieję, że zrozumieliście.
Nie zrozumiałem.
Według tego, co mówisz w następnym poście, kluczowa jest niewiedza podmiotu, co zrobi, co rzekomo miałoby pokazywać, że dokonuje wyboru. W istocie jedynie uświadamia on sobie wybór (czy też raczej ma poczucie, że go dokonuje), lecz *musi* tak postąpić.
Nawrócenie? :)
To byłaby ucieczka przed strachem, a nie pokonanie go.
@reszta postów
Nie czytałem.
Draggy_Slayer
07-07-2009, 21:42
@reszta postów
Nie czytałem.
piszcie krocej troche bo jak pol dnia mnie w domu nie ma to nie chce mi sie czytac :P
@up
zgadzam sie z tym o wolnej woli :) sam bym lepiej tego nie napisal
Bananowy_Korniszon
07-07-2009, 21:47
@Litawor: Na moje to jest tak, że Wielkimanitu nie wie jaką decyzję Litawor podejmie, zna tylko skutki jakie dany wybór może ponieść. Jeśli Litawor wybierze kotleta, zje go ze smakiem, jeśli rosół, to spadnie na niego meteoryt. Coś jak powiedzmy kluczowe decyzje w cRPGach - niby większość jest zapisana w kodzie, ale możesz podejmować czasem pewne decyzje, które zmieniają przebieg dalszej gry.
Czarna_Mamba
07-07-2009, 21:55
Poza tym: Kaznodziei 9:4 -
"umarli nie są świadomi niczego"
Jak mamy jechać na cytaty, to jedziemy!
"Jeżeli zaś jesteśmy dziećmi, to i dziedzicami: dziedzicami Boga, a współdziedzicami Chrystusa, skoro wspólnie z Nim cierpimy po to, by też wspólnie mieć udział w chwale" Rz 8:17
Nie ma sensu wyrywanie cytatów z Biblii. Księga Koheleta cechuje się, jakby to tu ująć, dajmy na to - pesymizmem. Ja sama jestem jednak skłonna sądzić, że autorowi chodziło o to, człowiek po śmierci jest rzeczywiście "niepełny", bowiem na istotę ludzką składa się dusza i ciało, dzięki któremu ma zdolność poznawania rzeczywistości, typowymi dla nas, zmysłami. Prawdziwe, pełne życie w zaświatach, zacznie się dla nas po Sądzie Ostatecznym, gdy otrzymamy ciała i będziemy mogli w pełni mieć udział w chwale. Jednak są to tylko moje spostrzeżenia.
Albertus
07-07-2009, 21:59
biblie napisali w większości zydzi... wiec o czym tu mowa...
Muszkiet
07-07-2009, 22:12
biblie napisali w większości zydzi... wiec o czym tu mowa...
Nie w większości tylko w całości. Chyba lepiej że zrobili to oni niż jakieś polaczko-podobne coś prawda?
Albertus
07-07-2009, 22:15
Nie w większości tylko w całości. Chyba lepiej że zrobili to oni niż jakieś polaczko-podobne coś prawda?
mi chodziło o to ze jak możecie w coś takiego wierzyć.... co zostało napisane przez żyda
DOWN.
no chodzi mi o to ze nie napisał tego Bóg , tylko żydzi... Wiec jak możecie tym się kierować? Przecież to narzucanie swoich praw na inne narody , coś jakby ekspansja bez wojny. Omamili Europe swoimi łapami i nie chcą puścić.
nie lepiej wierzyć w religie naszych przodków? Jest ona naprawdę ciekawa i logiczna.
biblie napisali w większości zydzi... wiec o czym tu mowa...
Rozwiniesz swoją wypowiedz?
@up
OMG! Kolejny wierzący w niepisaną władzę żydów nad europą.
Muszkiet
07-07-2009, 22:16
mi chodziło o to ze jak możecie w coś takiego wierzyć.... co zostało napisane przez żyda
A może ja jestem żydem? Nigdy nie wiesz kto siedzi po drugiej stronie kabla;)
Na bierzmowani katecheta tłumaczył ten problem z wolną wolą, niestety go nie słuchałem ;s
Ale to chyba było coś w stylu, że Bóg zna różne wersje przyszłości, czy jakoś tak. Jeżeli masz jakiś wybór- Bóg wie, co się stanie, jeżeli wybierzesz wyjście A, B, C itp.
@Edit
Albertus- szkoda, że nie mieszkasz gdzieś na moim osiedlu. Chciałbym zobaczyć, jak to zajebiście odważnie mówiłbyś prosto w twarz do mieszkającej tu rodziny Armeńczyków, żeby 'wy*******ali' z Polski. Ciekawe po którym dostaniu po mordzie by ci się znudziło.
I oni mają więcej znajomych, niż twoja zacofana wioska mieszkańców.
Albertus
07-07-2009, 22:21
A może ja jestem żydem? Nigdy nie wiesz kto siedzi po drugiej stronie kabla;)
no to kierowałem to do Polaków , a nie do żydów... chyba logiczne ze żyd wierzy w swego boga ; ale nie logiczne jest to ze Polacy wierzą w żydowskiego boga zamiast w swoich rodzinnych Bogów.
@up: Przeciez Katolicy i Zydzi wierza w tego samego Boga?
Chyba, not sure ;x
Zydzi wierza w Boga jako Boga a katolicy w Boga z/w Trójca/y, poprawcie jesli sie myle?
Albertus
07-07-2009, 22:27
@up: Przeciez Katolicy i Zydzi wierza w tego samego boga?
Chyba, not sure ;x
tak , ale to nie nasz bóg , to bóg narzucony przez żydów.
Kiedyś Słowianie mieli własnych Bogów...
PS. DO Moderatorów. Jeżeli macie zamiar po raz kolejny mnie zbanować , to proszę napiszcie mi pw kiedy zacznę przeginać... Bo jak narazie przedstawiam swoje poglądy i dyskutuje na ich temat.
Muszkiet
07-07-2009, 22:30
Nowy post, nie będę się bawić w "Down" czy "edit" po nie zobacze kiedy mi odpowiesz.
no chodzi mi o to ze nie napisał tego Bóg , tylko żydzi... Wiec jak możecie tym się kierować? Przecież to narzucanie swoich praw na inne narody , coś jakby ekspansja bez wojny. Omamili Europe swoimi łapami i nie chcą puścić. Ciekawe że antysemityzm narodził się między innymi z religii chrześcijańskiej.
nie lepiej wierzyć w religie naszych przodków? Jest ona naprawdę ciekawa i logiczna.
Masz rację, teraz wybaczcie idę się modlić do kamienia o żyzne plony.
no to kierowałem to do Polaków , a nie do żydów.
Jeśli ktoś mieszka tutaj od dziada i pradziada, a ma pochodzenie żydowiskie to już polakiem nie jest?
Dali sobie narzucic Boga to ich sprawa, who cares? Moze 'ich' Bog wydal sie katolikom(?- bo chyba chodzi ci ze Zydzi narzucili katolikom) na tyle rzeczywisty ze w niego wierza? Gdzie tu narzucenie pogladow?
Gierubesoen
07-07-2009, 22:35
Masz rację, teraz wybaczcie idę się modlić do kamienia o żyzne plony.
Pogadaj z Irlandczykami, tam też modlą się do kamienia i nawet niektórzy go całują ;]
Armeńczyków
Ormian*
Albertus
07-07-2009, 22:41
Masz rację, teraz wybaczcie idę się modlić do kamienia o żyzne plony.
Teraz są inne czasy , ale tu chodzi o Idee , Kamień to jedna z rzeczy które dawały życie (może się wydawać ze nie , ale kamienne były pierwsze narzędzia) powinniśmy być wdzięczni za to i wznosić modły , tak samo słonce , pioruny itp.
Jeśli ktoś mieszka tutaj od dziada i pradziada, a ma pochodzenie żydowiskie to już polakiem nie jest?
no albo się jest Polakiem albo żydem? jak można być Rosjaninem i Meksykaninem?
jak się kiedyś miało w rodzinie jakiegoś żyda , to nie ma co się martwic bo jeden przypadek nie przekreśla człowieka , no ale jak większość to byli żydzi no to się chyba jest żydem, nie?
@Down
tak mam , ale to nie jest problem na ten temat , bo teraz gadamy o Religiach.
@UP: Zdaje mi sie czy ty cos do zydow masz? :o
A jednak, jakos argumenty kogos kto swoje przemyslenia opiera na 'nielubieniu' Zydow (zreszta zapewne opartych na owczym pedzie a nie wlasnych przezyciach) mnie nie przekonuja.
Ontopic: Moim skromnym zdaniem wiara wynika z tego ze ludziom łatwiej jest wierzyc w mistyczny byt ktory nam pomaga. Np. nasi przodkowie modlili sie do ognia, slonca etc bo im pomagaly, Np ogien ocieplal i chronil przed dzikimi zwierzetami. Wiec 'pierwotni' 'podlizywali sie' silom natury. Na tej samej zasadzie dziala wiara, jestes chory -> modlisz sie.
Muszkiet
07-07-2009, 22:46
Teraz są inne czasy , ale tu chodzi o Idee , Kamień to jedna z rzeczy które dawały życie (może się wydawać ze nie , ale kamienne były pierwsze narzędzia) powinniśmy być wdzięczni za to i wznosić modły , tak samo słonce , pioruny itp.
Czyli jak się do słońca modlić nie będę to ono zgaśnie?;( Przejebane =/
vBulletin® v3.7.0, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.